4religion.org

Michael hat geschrieben:Ich weiß nicht welche ÜS PeB hier zitiert, jedenfalls kommt sie dem griech. Original näher als deine Worte.

Es muss Luther sein.

Michael hat geschrieben:Das Verb „ist“ steht nicht.

Ich muss dir doch nicht erklären dass der „Urtext“ nicht immer 1:1 in die Moderne übernommen werden kann? Sehr oft wird was dazwischen gesetzt. Schlimmer ist es, etwas weg zu radieren.

Michael hat geschrieben:Die englische ÜS setzt [is] auch in Klammern, aber wenn schon, dann steht es falsch eingefügt.

Nein, es ist nicht falsch gesetzt. Ist eigentlich alles ganz einfach zu verstehen, ohne höhere Grammatik.

Wir haben einen Satz mit zwei Teilen.Teil A:Die Schrift ist inspiriert (ob ganz oder nicht, ist nebensächlich). Teil B:Die Schrift ist nützlich zum… Teil A & Teil B, werden mit dem griechischen Wort „και“ (Und) gebrückt.

Hier das „Original“:
Πασα γραφη θεοπνευστος και ωφελιμος προς […]

Also, die Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum […]

Es gibt keine (mir bekannte) Bibelübersetzung welche nach deinem „Geschmack“ übersetzt und die mit dem „und“ zurechtkommt. Alle, haben „und“ entfernt. Beispiele:

Luther hat geschrieben:Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Zürcher Bibel hat geschrieben:Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Zurechtweisung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit

Gute Nachricht Bibel hat geschrieben:Denn jede Schrift, die von Gottes Geist eingegeben wurde, ist nützlich für die Unterweisung im Glauben, für die Zurechtweisung und Besserung der Irrenden, für die Erziehung zu einem Leben, das Gott gefällt

Menge hat geschrieben:Jede von Gottes Geist eingegebene Schrift ist auch förderlich zur Belehrung und zur Überführung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit

Michels Vorschlag hat geschrieben:Alle von Gott gehauchte und nützliche Schrift (ist) .... . Man konnte anstelle „ist“ dann auch „dient“ einfügen.

Merkst du was? Alle haben "ist" an die "richtige" Stelle "implantiert", wo ist das "und"? Der Bibelübersetzer muss das unpassende passend machen damit er uns seine Version „verkaufen“ kann. Dazu muss er das Original verstümmeln und das „und“ opfern…Hier eine anständige Bibelübersetzung:

2.Tim.3,16 hat geschrieben:Die ganze heilige Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen, zur Erziehung in der Gerechtigkeit

Geht doch…

Otto hat geschrieben: ↑Di 6. Okt 2020, 20:16 Hier das „Original“:
Πασα γραφη θεοπνευστος και ωφελιμος προς […]

Danke für den Beitrag. Dann analysieren wir den Satz mal.

Otto hat geschrieben: ↑Di 6. Okt 2020, 20:16 Also, die Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum […]

Das Wort "inspiriert" ist keine korrekte ÜS, sondern es heißt gottgehaucht, das ist seine Bedeutung. Es geht um das Sprechen. Dass dies niedergeschrieben wurde ist zur Weitergabe notwendig, macht die Schrift aber deswegen nicht "inspiriert". Diese Aussage ist schon rein sprachlich ein Nonsens. Die Worte stammen von Gott, darum geht es.

Man sagt im verständlichen Deutsch "Alles was Gott gesagt hat". Das wurde in Schriftform gebracht um es z.B. auch dem Timotheus zugänglich zu machen. Das ist was Paulus zu ihm sagt. Er redet dies nun in Schriftform zu seinem Jünger, an den er den Brief richtet.

Der Vorgang ist dabei gleich. Gott redete zu seinem Propheten, man schrieb das nieder. Paulus redete zu seinem Jünger desgleichen, nur erreichten ihn die Worte schon vor dem Hören in Schriftform. Die Worte selbst stammen von Paulus, und darum geht es.

Wenn Paulus redet, was ist daran nun von Gott? Hat Gott ihm diese Worte diktiert? Musste er "inspiriert" werden? Gab Gott eine Anweisung? Wenn ja, wo finden wir sie? Und wie ging das vor sich? Wie geht das in uns vor sich? Auf diese Dinge gehe ich noch ein, vorerst analysiere ich nochmals Paulus Aussage.

Die Worte "gottgehaucht" und "nützlich" sind Attribute und sind nach dem Subjekt "Schrift" griechisch feminin dekliniert. Auch im Deutschen ist das Wort "Schrift" feminin. Der erste Ansatz einer ÜS wäre: "Alle Schrift gottgehauchte und nützliche ... ".

Das "e" ist die adäquate deutsche Dekliniation. Da es aber unüblich ist Attribute nachzustellen, werden sie bei uns vorangestellt oder (wie es Luther tat) zu einem Attributsatz geformt. Beide Varianten sind korrekt. PeBs Version ist zwar auch nicht korrekt, aber doch dem Original näher.

Otto hat geschrieben: ↑Di 6. Okt 2020, 20:16 Merkst du was? Alle haben "ist" an die "richtige" Stelle "implantiert", wo ist das "und"?

Über das "ist" wurde schon geschrieben, ich wiederhole das nicht, bitte das dazu Gesagte nochmals nachlesen. Und das "und"? Na das hast du doch selbst zitert:

Otto hat geschrieben: ↑Di 6. Okt 2020, 20:16 Πασα γραφη θεοπνευστος και ωφελιμος προς […]

"και"als Konjunktion ist das griech. Wort für unser deutsches "und", und es verbindet die beiden Attribute. Wäre das zu schwer zu begreifen?

Michael hat geschrieben:So ist es eben nicht korrekt übersetzt. Erstens ist das Wort nicht "inspiriert" sondern es heißt gottgehaucht, das hatte ich schon gesagt.

Ich wollte keine grammatikalische Theologie betreiben, auch nicht wortgetreu übersetzen. Es war ein Beispiel für mein (vereinfachtes) Argument.

Michael hat geschrieben:Und zweitens sind die Worte "gottgehaucht" und "nützlich" Attribute, auch das habe ich schon erwähnt. D.h. sie sind nach dem Subjekt "Schrift" griechisch feminin dekliniert. Auch im Deutschen ist das Wort "Schrift" feminin.

Griechisch kannst du nicht 1:1 ins österreichische übersetzen du wirst scheitern. Übrigens, ist
"Schrift" auf griechisch zwar feminin aber "gottgehaucht" maskulin und jetzt?

Michael hat geschrieben:Der erste Ansatz einer ÜS wäre: "Alle Schrift gottgehauchte und nützliche ... ".

Falsch (siehe oben). Außerdem ist „nützlich“ auch maskulin..

Michael hat geschrieben:Das "e" ist die adäquate deutsche Dekliniation. Da es aber unüblich ist Attribute nachzustellen, werden sie bei uns vorangestellt oder (wie es Luther tat) zu einem Attributsatz geformt. Beide Varianten sind korrekt. Daher ist PeBs Version zwar auch nicht korrekt, aber doch dem Original näher.

Die eine Version riecht dir, die andere stinkt dir, damit wir nicht um den heißen Brei reden, zitiere doch 2 Tim.3,16 mit einer Bibelübersetzung deiner Wahl oder übersetze doch selbst. Wie hättest du es gern?

Otto hat geschrieben: ↑Mi 7. Okt 2020, 20:17 Übrigens, ist "Schrift" auf griechisch zwar feminin aber "gottgehaucht" maskulin und jetzt?

Völlig unlogisch eben. Dazu habe auch ich Experten befragt. Die deklinierten Formen sind manchmal maskulin und feminin gleich. Das ist auch das Dilemma. Nun sind sich alle einig, dass "gottgehaucht" feminin dekliniert wurde, aber bei "nützlich" variieren die Auffassungen.

Die Experten zu biblehub legen beide als feminin dekliniert aus. Hier zum Check:
https://biblehub.com/interlinear/2_timothy/3-16.htm

Die Formen "Adj-NFS" zeigen das an. Jetzt mal rein logisch gedacht. Es steht fest, dass Attribute vorliegen, soweit ist das den Experten und auch mir klar, und diese müssen entsprechend dekliniert werden.

Dabei kann man nicht das eine Adjektiv feminin und das andere maskulin deklinieren. Wenn "Schrift" nun mal feminin ist, dann müssen die beigefügten Adjektive auf dieses Nomen bezogen gleichermaßen dekliniert werden. Doch viele machen das leider nicht. wie z.B. Tischendorf (und auch andere):
http://www.obohu.cz/bible/index.php?sty ... =2Tm&kap=3

Das ist zwar gängig aber grammatikalisch gesehen völlig inkonsistent, einmal so und einmal anders zu interpretieren, also ein Adjektiv "A-NSF" und das andere "A-NSM" zu bewerten. Sorry aber hier sieht man wie theologische Experten selbst gegen die ihnen bekannten Regeln verstoßen. Oder man wirft Paulus vor, die griechische Sprache nicht genügend beherrscht zu haben, dass also der rein sprachliche Fehler von ihm ausging.

Ich meine heute laufen tausende Mirgranten mit schlechten Deutschkentnissen herum. Und sie sagen z.B.: "Sorry, ich hab kein Zeit", oder: "Sagst du mir welche Tag ist heute?" So höre ich es immer wieder. Das aber Paulus als gebildeten Menschen zu unterstellen halte ich für unbegründet.

Also was sollen wir davon halten? Man traue auch nicht den Experten, denn sie sollten es doch besser wissen. So recherchiere ich nun schon jahrelang selbst und es bringt auch gute Ergebnisse. Natürlich kann man sich an was anklammern, und das wirfst du mir im Grunde genommen vor. Doch ist es nicht eher umgekehrt? Ich prüfe weiter, du hingegen nicht mehr. Für dich ist "Alle Schrift ist inspiriert" die korrekte ÜS und damit basta.

Gut, kann man machen, aber ich sage dir, das ist der breite Weg, jetzt nicht ins Verderben, aber auch ein breiter Weg, bequem an seiner liebgewonnenen theologischen Auffassung festzuhalten. Ich würde das Grammatikthema nun gern abschließen, denn entweder man nimmt Fakten an oder auch nicht.

Im Folgenden werde ich mich wieder dem Hauptthema "Inspiration" zuwenden bzw. bitte ich darum wieder auf das einzugehen. Es wurde von mir dazu schon weit mehr gesagt als nur zur Grammatik eines einzigen Verses.

Danke für deine Gedanken, bevor du den Laden zu machst würdest auch auf meine simple Frage eingehen? Du bist doch kein Politiker (?):

Otto hat geschrieben:damit wir nicht um den heißen Brei reden, zitiere doch 2 Tim.3,16 mit einer Bibelübersetzung deiner Wahl oder übersetze doch selbst. Wie hättest du es gern?

Michael hat geschrieben:Im Folgenden werde ich mich wieder dem Hauptthema "Inspiration" zuwenden bzw. bitte ich darum wieder auf das einzugehen.

Reden wir die ganze Zeit über Brotbacken?

Otto hat geschrieben: ↑Do 8. Okt 2020, 07:29 Danke für deine Gedanken, bevor du den Laden zu machst würdest auch auf meine simple Frage eingehen? Du bist doch kein Politiker (?):

Angekommen , also noch ein paar Takte dazu ehe ich im Hauptthema fortfahre.

Otto hat geschrieben:damit wir nicht um den heißen Brei reden, zitiere doch 2 Tim.3,16 mit einer Bibelübersetzung deiner Wahl oder übersetze doch selbst. Wie hättest du es gern?

Zuvor, es geht nicht um mich. Wenn du meinst eine ÜS zu wählen, wäre für diesen Vers die Wahl: Keine, da sämtliche dogmatisch vorgenommen wurden und damit nicht ganz dem folgen, was Paulus im Sinn hatte, wiewohl er das zuvor erläutert. Hier liegt, wenn schon, Luther noch am nächsten. Meine Wahl wird diese ÜS deswegen auch nicht. Wenn ich eine Bibelreferenz geben soll, dann nehme man z.B. den TR.

Also werde ich wunschgemäß eine eigene Übersetzung wie folgt vorschlagen.

Helmuth 3. Tim. 3:16-17 hat geschrieben: Alle gottgehauchte und nützliche Schrift zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung (und) zur Erziehung in der Gerechtigkeit (ist uns gegeben), damit der Mensch Gottes vollständig zu jedem gutem Werk ausgerüstet werde.

Anmerkungen:

- Vers 16 alleine bildet noch keine Aussage, daher Vers 16 und 17 gemeinsam.
- Sprachliche Ergänzungen stehen in Klammer, da sie (nur) auf Deutsch nötig sind.
- Anstelle „ist uns gegeben“ könnte auch ‚dient dazu“ eingefügt werden.

Das Grammtikthema wurde ausreichend behandelt und das Experiment mit PeB fand nicht statt. Keine Ursache, ich werde im Hauptthema fortfahren.

Versuchen wir den Inspirationsvorgang möglichst einfach zu erfassen nach er Methodik „für Dummies“. Versteht man ihn als Eingebung, so redet Gott zu Menschen, um ihnen etwas einzugeben. Wie gibt er nun etwas ein? Ist das ein nicht näher erklärbarer, mystischer Vorgang, ein Geheimnis Gottes und außer ihm weiß nur der Bescheid, dem etwas eingegeben wurde und andere nicht?

Eine komplizierte Denkweise führt zu einer Theologie und Philosophie auf akademischem Level und man verliert das von Gott natürlich Gegebene aus den Augen. Denn praktisch gesehen ist der Vorgang unkompliziert zu begreifen. Wenn wir die Schrift aufschlagen und lesen, wie Gott seit eh und je zu Menschen redet bzw. spricht, dann steht dort:

- … und Gott redete … bzw.
- … und Gott sprach zu XY …

Dann lesen wir, was Gott zu XY konkret geredet bzw. gesprochen hatte. Wissenschaftlich betrachtet ist das alles in der Tat ein Wunder, wie ja die gesamte Schöpfung ein einziges Wunderwerk Gottes ist, aber wenn wir die gewöhnliche Mensch <--> Mensch Kommunikation hernehmen, so ist es der ganz normale Alltag

Mensch A redet zu Mensch B, B hört. Der Vorgang ist in der Praxis hinreichend bekannt und was den Alltag anbelangt braucht der Mensch dazu nicht mehr wissen. Für uns ist nun relevant wie B darauf reagiert. Es kann positiv, negativ oder nicht reagieren. Er wurde von A inspiriert, d.h. dem B wurde von A etwas eingegeben.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 11. Nov 2020, 13:09 Daher noch einmal meine Frage: war der Heilige Geist in Matthäus 1 und 2 wirksam?

Wir können dieser Frage gerne hier nachgehen. Zunächst habe ich versucht darzustellen, dass der Begriff "Inspiration" falsch verstanden wird. Kurz zusammengefasst die 2 Hauptpunkte und der Status hier im Thread:

- Das Wort "theopneustos" beschreibt keinen Inspirationsvorgang.
- 2 Tim 3:16-17 ist insgesamt mangelhaft übersetzt.

Daher ist zunächt die grundlegende Frage, die es zu klären gilt, was Inspiration dann ist, wenn sie sich eventuell gar nicht aus 2 Tim 3:16-17 herleiten lässt. Ich möchte dazu nicht meine Ausführungen alle neu auflegen, es steht ja schon einiges geschrieben.

Sollte die Frage ernsthaft interessieren, ersuche ich den Thread nochmals durchzugehen (sind eh erst 4 Seiten) und dort anzuknüpfen, wo man meiner Ausführung nicht folgen kann bzw. eine andere Sichtweise vertreten wird.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 07:16 - Das Wort "theopneustos" beschreibt keinen Inspirationsvorgang.

Das müsstest Du belegen.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 07:16 - 2 Tim 3:16-17 ist insgesamt mangelhaft übersetzt.

Hier müsstest Du Fachleute zitieren, da Du kein Griechisch kannst. Ich bin gespannt. Gerne nehme ich meinerseits Kontakt mit Fachleuten auf und lege ihnen dann Deine Aussagen vor.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 13. Nov 2020, 07:16g.
- 2 Tim 3:16-17 ist insgesamt mangelhaft übersetzt.

Verstehe ich das richtig? Du hast den Orignal Text von 2 Tim und kannst ihn nicht lesen. Dann hast du Übersetzungen, die du auch nicht lesen kannst. Dann hast du entschieden, entschuldige der HG, hat entschieden, die Übersetzung ist mangelhaft. Mangelhaft ist eine 5. Bist du sicher, dass der Text nur mangelhaft und nicht ungenügend übersetzt wurde? Oder vielleicht doch ausreichend, sehr gut und gut nicht, aber befriedigend? Sei mir nicht böse, aber du lieferst eine Steilvorlage nach der anderen. Ich entschuldige mich auch bei deinem HG.

Aber ernsthaft, woran machst du die Fehler in der Übersetzung fest? Nur, damit ich auch einsehen kann, dass das hier redlich abläuft. Deine Methode bitte. Material usw.

LG Canon