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Kommt darauf an, was man als Beweismittel betrachtet

Andreas hat geschrieben: ↑Mi 2. Okt 2019, 18:58 Was glaubst du nun einfältig von dem was da steht, und was nicht? Und warum das eine und das andere nicht? Also mit Einfalt komm ich da nicht weiter. Zeig mal wie du das machst, aber begründe es bitte, damit ich das nachvollziehen kann.

Ich denke ich hab das schon erläutert.

Andreas hat geschrieben: ↑Mi 2. Okt 2019, 18:58 Ohne Vater und Mutter ohne Geschlechtsregister, ohne Anfang und ohne Ende klingt jetzt nicht nach einer historischen Person die wirklich gelebt hat, oder?

So die Aussage Hebräer, aber er macht daraus ein Gleichnis, keine Tatsache. Er "gleicht" schreibt er, nicht dass er nun seine irdische Abstammung damit leugnet. Ich kann es so lesen.

Aus Unkenntnis kann man keine Fakten bzw. Nichtfakten oder gar mythische Figur machen. Ich denke, dass der Schreiber nicht daran dachte, dass wir vielleicht einmal derart verkorkst theologisch denken werden. Er hätte dann wie ein übervorsichtiger Rechtsanwalt schreiben müssen, damit man seine Worte nur ja nich uminterpretiert, in etwa so:

"Ohne nun die genaue und auch die nachgewiesene tatsächliche Kenntnis von ... habend, und weder über seine persönliche Geburts- noch Sterburkunde amtlich beglaubigt verfügend, gleicht er dafür aber ..."

Entscheidend was den Sinn der Aussage ausmacht ist m.E. das "gleicht er".

Andreas hat geschrieben: ↑Mi 2. Okt 2019, 18:58 Jebusiter, Kanaanäer, aus Salem (Jerusalem), König und Priester klingt schon eher nach einer historischer Person? Was soll man denn nun "einfältig so glauben wie es geschrieben steht?"

So die Darstellung im AT, aus der eine nicht historische Begebenheit nicht abzuleiten wäre, es sei denn man will es so sehen. Dann anerkennt man den Bericht aber nicht faktisch.

Corona hat geschrieben: ↑Mi 2. Okt 2019, 20:06 Kommt darauf an, was man als Beweismittel betrachtet

Mit der Feststellung :
Es gibt für diese Identifizierung jedoch keine Beweise.

ist die Behauptung, Jehovas Zeugen würden lehren, dass mit Melchisedek der Sohn des Noah, der Sem gemeint ist, hinfällig!

Hätte mich gewundert, ZJ würden den Talmud korrekt zitieren.

Andreas hat geschrieben: ↑Mi 2. Okt 2019, 15:24 Von mir aus. Dann ist Melchizedek eben von Gott gezeugt und gesandt einfach so vom Himmel gefallen, hatte weder Mutter noch Vater, und keinen Anfang und Kein Ende wie Gott höchst persönlich der damals also auch schon mal Mensch wurde, und Melchizedek ist damit noch viel toller als Jesus, der nicht von seinem menschlichen Vater, sondern von Gott gezeugt, dann doch noch den Umweg durch eine Mutter nehmen musste.

Mann bin ich froh, dass mein Glaube nicht mehr von solchen biblischen Fisematenten abhängig ist.

Er ist doch interessant, der Priester Melchisedek.

Und er lebte zu einer Zeit... lange, bevor Jesus Menschengestalt annahm.

Die Leute fragen doch immer: Und was ist mit den Menschen, die das Evangelium nicht kennen konnten, da sie zu früh geboren worden waren und die auch nie etwas von Abraham und dem Volk Israel gehört haben? Werden sie chancenlos verdammt werden?

Wenn ein Priester des HERRN auf der Erde war, als Abraham lebte, also etwa 2000 v. Chr., dann waren vielleicht an anderen Orten und zu anderen Zeiten auch Priester des HERRN unterwegs, von denen wir nichts erfahren, weil die Autoren der Bibel nicht in Indien oder Amerika waren und deshalb auch nicht davon berichten konnten.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 3. Okt 2019, 22:57 Wenn ein Priester des HERRN auf der Erde war, als Abraham lebte, also etwa 2000 v. Chr., dann waren vielleicht an anderen Orten und zu anderen Zeiten auch Priester des HERRN unterwegs, von denen wir nichts erfahren, weil die Autoren der Bibel nicht in Indien oder Amerika waren und deshalb auch nicht davon berichten konnten.

Wie kommst du darauf, dass es ein Priester des HERRN gewesen sein sollte. Melchizedek war ein König und Priester der Jebusiter, einer dieser Kanaaniter mit ihren fremden Göttern, vor denen im AT ständig gewarnt wird und deren Anbetung die am häufigsten genannte Sünde im AT ist, dass man nicht ihre Götter anbeten solle. In der Regel sollen und werden sie im Namen JHWH ermordet, wie es auch Elia mit den Baalspriestern macht.

Ich kann mich immer nur wundern, dass mir ständig Umdeutungen vorgeworfen werden - hier von Michael -, aber niemandem die Umdeutungen der Texte des AT seitens des NT auffallen, und davon gibt es reichlich. Wenn Melchizedek von Gott dem Höchsten spricht, kann er nur den höchsten Gott seiner kanaanäischen Gottheiten meinen - und dieser kanaanäische höchste Gott hat anscheinend Himmel und Erde erschaffen im Glauben Melchizedeks.

Wenn du jetzt daraus Gott den HERRN machst - JHWH steht nicht 1 Mose 14, 18-20, dann deutest du den Text um und im Hebräertext ist es auch eine Umdeutung.

1.Mose 14,18-20 hat geschrieben:Aber Melchisedek, der König von Salem, trug Brot und Wein heraus. Und er war ein Priester Gottes des Höchsten und segnete ihn und sprach: Gesegnet seist du, Abram, vom höchsten Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat; und gelobt sei Gott der Höchste, der deine Feinde in deine Hand gegeben hat. Und Abram gab ihm den Zehnten von allem.

Dass Abraham und Melchizedek einfach aneinander vorbei reden, und jeder seinen eigenen höchsten Gott meint, obwohl sie nicht denselben höchsten Gott haben und anbeten, kommt offenbar niemandem in den Sinn. Jesus mit alttestamtlichen Kriegsgötterbildern zu vergleichen, käme mir nie in den Sinn.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 3. Okt 2019, 22:57 Wenn ein Priester des HERRN auf der Erde war, als Abraham lebte, also etwa 2000 v. Chr., dann waren vielleicht an anderen Orten und zu anderen Zeiten auch Priester des HERRN unterwegs, von denen wir nichts erfahren, weil die Autoren der Bibel nicht in Indien oder Amerika waren und deshalb auch nicht davon berichten konnten.

Ob es noch weitere Priester dieser Art gegeben hatte sei dahingestellt. Jedenfalls war Melchisedek ein Priester des Herrn, weil die Schrift auch dieses Zeugnis ausstellt.

1 Nose 14,18 hat geschrieben: Und Melchisedek, König von Salem, brachte Brot und Wein heraus; und er war Priester Gottes, des Höchsten.

Er hatte von Gott zwei Aufgaben zugewiesen bekommen, König von Salem und Priester Gottes. Seine Königsrolle ist nicht weiter von Belang. Zur Priesterrolle wird gesagt, dass er damit einer anderen Ordnung entspricht.

Hebr 7,17 hat geschrieben: Denn ihm wird bezeugt: "Du bist Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks.

Damit will er aussagen, dass auch Jesus nicht der Aaron'schen Ordnung folgen wird. Melchisedek ist anderer Ordnung und damit ein Schattenbild auf Jesus. Woraus ein Priester, was auch den Hohepriester miteinschließt, genommen wird zeigt diese Aussage:

Hebräer 5,1 hat geschrieben: Denn jeder aus Menschen genommene Hohepriester wird für Menschen eingesetzt im Blick auf das Verhältnis zu Gott, damit er sowohl Gaben als auch Schlachtopfer für Sünden darbringe.

Für mich ist hinreichend dargelegt, dass er der irdischen Menschheit entstammt, hingegen die entsprechende Ordnung was seine geistliche Aufgabe als Priester anbelangt von Gott zugeschrieben erhält..

Als Melchisedek Brot und Wein herausbrachte, war dies bereits eine Vorschattung auf den zukünftigen alleinigen Hohepriester: Beim letzten Abendmahl brach Jesus das Brot und reichte den Wein. Doch er wandelte es nun auch in seinen Leib und sein Blut.

Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 00:59 Wie kommst du darauf, dass es ein Priester des HERRN gewesen sein sollte.

?
Weil ich, als ich den Thread erstellte, "Melchisedek" in der Suchfunktion des Bibelservers eingegeben und die Ergebnisse studiert hatte.
Wenn Melchisedek nicht ein Priester des HERRN gewesen wäre, dann hätte Abraham ihm doch nicht den Zehnten gegeben bzw. Gott hätte es verhindert, z. B. so, wie Er auch die Tötung von Isaak verhindert hatte. Und der Autor des Hebräerbriefes würde Melchisedek nicht einen "König der Gerechtigkeit" nennen. Ein Götzendiener ist nicht gerecht.
Noch dazu Brot und Wein...

Melchizedek war ein König und Priester der Jebusiter, einer dieser Kanaaniter mit ihren fremden Göttern, vor denen im AT ständig gewarnt wird und deren Anbetung die am häufigsten genannte Sünde im AT ist, dass man nicht ihre Götter anbeten solle.

Wie begründest du diese Annahme? Aus der Bibel? Gibt es entsprechende Verse?

Mir gefällt der Gedanke: Gott hatte bereits, bevor es das Volk Israel überhaupt gab, mindestens einen Priester auf der Erde, der den Menschen sagte, wo's lang geht und mit einiger Wahrscheinlichkeit dann auch einen Priesterdienst zur Vergebung der Sünden tat. Die Menschheit startete ja nicht erst mit Mose und dem Gesetz.

Ich weiß noch von einem anderen: Noah.
Ach, und Hiob.

Dass Gott die Menschen auf den anderen Kontinenten wie z.B. Australien oder Südafrika in der Zeit vor Christus ungerührt und uninteressiert gänzlich ohne Betreuung und ohne Belehrung hätte verloren gehen lassen sollen, kann ich mir kaum vorstellen.
Wenn man der Bibel folgt, hatten diese zumindest die Noachidische Gebote, aber vielleicht gab es auch mehrere Gesandte von der Sorte Melchisedek.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 17:04 Wie begründest du diese Annahme? Aus der Bibel? Gibt es entsprechende Verse?

Hab ich doch schon gemacht. Aber gerne nochmal. Wozu gibts copy&paste.

Haug, Hellmut (Hg.): Namen und Orte der Bibel, Stuttgart 2002. hat geschrieben:Salem*
H schalem, verkürzt aus jeruschalaim?
(1) wahrscheinlich anderer Name für Jerusalem
1Mose 14,18
Ps 76,3
Hebr 7,1f
(2) Salim

Haug, Hellmut (Hg.): Namen und Orte der Bibel, Stuttgart 2002. hat geschrieben:Melchisedek
Malkizedek Melchisedek
Melchisedek*
H malki-zedek, hebr. »mein König ist Gerechtigkeit«. Deutsche Betonung im liturgischen Gesang auch Melchisedek
• König von Salem und »Priester des höchsten Gottes«
1Mose 14,18-20
• Vorbild für das Priestertum der Könige von Juda und prophetischer Hinweis auf das Hohepriestertum von Jesus Christus
Ps 110,4
Hebr 5,6.10; 6,20; 7,1.10f.15.17

Melchisedek war vermutlich ein Jebusiter. Dafür spricht auch die Namensverwandschaft zu Adoni-Zedek

Jos 10,1 hat geschrieben:Als aber Adoni-Zedek, der König von Jerusalem, hörte, dass Josua Ai erobert und an ihm den Bann vollstreckt und mit Ai samt seinem König getan hatte, wie er mit Jericho und seinem König getan hatte, und dass die von Gibeon Frieden mit Israel gemacht hätten und mitten unter ihnen wohnten,

1.Sam 17,54 hat geschrieben:David aber nahm des Philisters Haupt und brachte es nach Jerusalem, seine Waffen aber legte er in sein Zelt.

Wieso bringt er das Haupt des Philisters zu den Jebusitern nach Jerusalem, die offensichtlich nicht gut auf David zu sprechen sind, und welches David noch gar nicht erobert hatte? Das ist ein seltsamer Anachronismus zu:

2.Sam 5,6-9 hat geschrieben:Und der König zog mit seinen Männern nach Jerusalem gegen die Jebusiter, die im Lande wohnten. Sie aber sprachen zu David: Du wirst nicht hier hereinkommen, sondern Blinde und Lahme werden dich vertreiben. Damit meinten sie, dass David nicht dort hineinkommen könnte. David aber eroberte die Burg Zion; das ist Davids Stadt. Da sprach David an jenem Tage: Wer die Jebusiter schlägt und den Schacht erreicht und die Lahmen und Blinden erschlägt, die David in der Seele verhasst sind, der soll Hauptmann und Oberster sein. Da stieg Joab, der Sohn der Zeruja, zuerst hinauf und wurde Hauptmann. Daher spricht man: Lass keinen Blinden und Lahmen ins Haus! So wohnte David auf der Burg und nannte sie "Stadt Davids". Und David baute ringsumher, vom Millo an nach innen zu.