Schöpfungsbericht: Kurzer oder langer Zeitraum

Themen des alten Testaments
Benutzeravatar
PeB
Beiträge: 6270
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

Re: Schöpfungsbericht: Kurzer oder langer Zeitraum

Beitrag von PeB »

Travis hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 11:49
PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 11:41 Es gibt nur einen außerbiblischen, menschlich-motivierten Grund: unser Rückschluss von bestehenden Verhältnissen auf frühere Verhältnisse.
Dieser Rückschluß dürfte für den Erschaffungsprozess unangebracht sein. Der Erschaffung der Welt erscheint mir recht einzigartig.
Ja, genau das sage ich doch, während du doch sagst, dass ein Schöpfungstag deshalb 24 Stunden haben müsse, weil der Tag halt später so ausgestaltet war.

Ich bin ein wenig traurig darüber, dass sich der Glaube genötigt sieht, sich in eine Konkurrenz zur wissenschaftlichen Erkenntnis bringen zu lassen. Die Konsequenz aus dieser unseligen Konkurrenzsituation besteht dann in zwei alternativen Wegen, von denen der eine ebenso falsch ist wie der andere:
1. entweder der Glaube begibt sich auf den Rückzug, so dass Gott am Ende zu einem Bonsai-Gott in einem wissenschaftlichen Universum gemacht wird
2. oder wir ignorieren halsstarrig wissenschaftliche Erkenntnisse.

Wir manövrieren uns bei 2. in eine Situation, die dann evangelikal übersetzt lautet: die Wissenschaft kommt von Satan.

Ich sehe es aber vielmehr so, dass einerseits die Bibel über die Schöpfung berichtet und dass wir andererseits mittels unserer von Gott gegebener Sinne eine von Gott erschaffene Welt beobachten und behaupte, dass Beides richtig sein muss. Und nur weil wir die Größe Gottes nicht verstehen, lassen wir uns in einen Zwist hineinmanövrieren, den es nicht geben müsste, wenn wir Vertrauen hätten.

Nich die Wissenschaft kommt von Satan, sondern der Geist des Widerspruches, der unseren Glauben zur Konkurrenz gegenüber der Wissenschaft veranlasst, kommt von Satan.

Lassen wir es doch einfach so stehen, wie es geschrieben steht und so sein, wie wir es beobachten, ob wir es verstehen oder nicht.
We were talking about the love that's gone so cold
And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
Benutzeravatar
Travis
Moderator
Beiträge: 9071
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

Re: Schöpfungsbericht: Kurzer oder langer Zeitraum

Beitrag von Travis »

PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 13:25 Ja, genau das sage ich doch, während du doch sagst, dass ein Schöpfungstag deshalb 24 Stunden haben müsse, weil der Tag halt später so ausgestaltet war.
Wäre es anders, müsste man dazu im Rest der Bibel Hinweise finden. Da sich andere Bibelteile auf die Genesis beziehen, ohne das sich ein eklatanter Unterschied findet, gibt es da aus meiner Sicht kaum Anlaß für Zweifel.
PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 13:25 Ich bin ein wenig traurig darüber, dass sich der Glaube genötigt sieht, sich in eine Konkurrenz zur wissenschaftlichen Erkenntnis bringen zu lassen.
Darüber habe ich nochmal nachgedacht und festgestellt, dass ich da gar keine Konkurrenz sehe. Nicht einmal emotional. Denn auch wenn die Genesis in Liedform verfasst ist, werden darin einige Grundwahrheiten über unsere sichtbare Welt transportiert. Naturwissenschaft wird herausfinden, dass der Schöpfungsprozess im Rahmen der biblischen Überlieferung abgelaufen ist. Falls nicht, stört mich das nicht.
PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 13:25 Wir manövrieren uns bei 2. in eine Situation, die dann evangelikal übersetzt lautet: die Wissenschaft kommt von Satan.
Aus meiner Sicht ist es nicht sinnvoll und auch nicht erhellend, in diesem Bereich mit Zuspitzungen zu arbeiten.
PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 13:25 Ich sehe es aber vielmehr so, dass einerseits die Bibel über die Schöpfung berichtet und dass wir andererseits mittels unserer von Gott gegebener Sinne eine von Gott erschaffene Welt beobachten und behaupte, dass Beides richtig sein muss.
Sehe ich auch so.
PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 13:25 Und nur weil wir die Größe Gottes nicht verstehen, lassen wir uns in einen Zwist hineinmanövrieren, den es nicht geben müsste, wenn wir Vertrauen hätten.
Aus meiner Sicht liegt kein Zwist vor.
PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 13:25 Nich die Wissenschaft kommt von Satan, sondern der Geist des Widerspruches, der unseren Glauben zur Konkurrenz gegenüber der Wissenschaft veranlasst, kommt von Satan.
Ich beziehe dieses Wesen nicht mit ein.
PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 13:25 Lassen wir es doch einfach so stehen, wie es geschrieben steht und so sein, wie wir es beobachten, ob wir es verstehen oder nicht.
Mir wahr so, als hätte ich genau das getan. Außerdem ist mir so, als rufe genau diese Vorgehensweise den Widerstand überhaupt erst hervor.
- Foren Concierge -
"Steter Trottel höhlt den Interlekt"

הִגִּ֥יד‮‬ לְךָ֛ אָדָ֖ם מַה־טֹּ֑וב וּמָֽה־יְהוָ֞ה דֹּורֵ֣שׁ מִמְּךָ֗ כִּ֣י אִם־עֲשֹׂ֤ות מִשְׁפָּט֙ וְאַ֣הֲבַת חֶ֔סֶד וְהַצְנֵ֥עַ לֶ֖כֶת עִם־אֱלֹהֶֽיךָ׃
Spice
Beiträge: 11835
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Schöpfungsbericht: Kurzer oder langer Zeitraum

Beitrag von Spice »

Travis hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 11:49
PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 11:41 Weshalb sollte er einen Tag von Beginn an auf 24 Stunden festlegen?
Die Frage stellte sich mir zunächst nicht. Mir stellte sich die generelle Frage, wie lange die Tage wohl gedauert haben mögen. Also schaute ich nach, wie im Rest der Bibel zu dieser Frage Bezug genommen wird. Aus dem Kontexst der Genesis selbst, kann die Frage nämlich sowohl mit 24h als auch mit einem längerem Zeitraum begründet werden. Dies hängt mir der Struktur und der Erzählweise des hebräischen Grundtexts zusammen. Nimmt man einen erweiterten Kontext hinzu, bleiben die 24h Tage übrig.
Man kann nur betrübt den Kopf schütteln. Das ganze ist dermaßen irreal, dass man kaum glauben kann, dass es Menschen gibt, die so etwas ernsthaft in Erwägung ziehen. Größere Verrenkungen kann man kaum vollbringen.
Selbstverständlich handelt es sich um keine 24h-Tage und überhaupt um keine Zeitangaben. Hier mal zu dieser geballten Unvernunft etwas Vernünftiges: "Gott und seine Schöpfung"
Der Schöpfungsbericht macht außerdem deutlich, dass er noch ganz von einer anthropomorphen Denkweise bestimmt ist: Sonne, Mond und Sterne haben nicht etwa einen Sinn in sich selbst, sondern sind einfach nur Lichter - mehr wusste man nicht, als das, was man eben sieht, wenn man in den Himmel schaut - die für die Zeitbestimmung, also den Kalender, der damals entstanden war, wichtig sind.
Das erste, was man feststellte, war die Sommersonnenwende. Erst die Babylonier schufen den 7-tägigen Wochenzyklus indem sie für jeden "Planeten", also Sonne, Mond, Venus, Merkur, Mars, Jupiter und Saturn einen Tag bestimmten. Seitdem weiß man etwas von 24 h. Und dieser Kalender entstand im 6. Jahrhundert v. Chr. Im babylonischen Exil lernten die Juden diesen Kalender kennen.
Seitdem Esra da die Schrift "wiederherstellte", wird der Text von Genesis 1 entsprechend konzipiert worden sein.
Otto
Beiträge: 943
Registriert: Do 15. Feb 2018, 22:24

Re: Schöpfungsbericht: Kurzer oder langer Zeitraum

Beitrag von Otto »

Die Bibel spricht von sechs Schöpfungstagen. Doch sie sagt nicht, dass es 24-Stunden-Tage waren. Mit dem Wort „Tag“ beschreibt die Bibel ganz unterschiedliche Zeitspannen. Beispielsweise wird der ganze Schöpfungszeitraum zusammengefasst als EIN Tag:
1Mos 2,4 hat geschrieben:Dies ist die Entstehungsgeschichte[2] des Himmels und der Erde, als sie geschaffen wurden. An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte
Wahrscheinlich dauerten die Schöpfungstage viele Tausend Jahre
Ps 90,4 hat geschrieben:Denn 1 000 Jahre sind in deinen Augen nur wie der gestrige Tag, wenn er vergangen ist,
wie eine Wache in der Nacht
Am Anfang des Schöpfungsberichts nennt Gott nur ein Teil eines 24-Stunden-Zyklus als „Tag“ …
1 Mos 1,5 hat geschrieben:Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht.
Alle „Tage“ hatten ein Ende außer der siebte Ruhetag Gottes. Jahrtausende nach dem Anfang dieses „Tages“ wies Paulus darauf hin, dass er immer noch andauerte:
Hebr 4,1-11 hat geschrieben:Denn er hat irgendwo von dem siebten Tag so gesprochen: "Und Gott ruhte am siebten Tag von allen seinen Werken." 5 Und an dieser Stelle wiederum: "Sie sollen nimmermehr in meine Ruhe eingehen[6]!" 6 Weil es nun dabei bleibt, dass einige in sie eingehen und die, denen zuerst die gute Botschaft[7] verkündigt worden ist, des Ungehorsams wegen nicht hineingegangen sind, 7 bestimmt er wieder einen Tag, ein "Heute", und sagt durch David nach so langer Zeit, wie vorhin gesagt worden ist: "Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht!" 8 Denn wenn Josua[8] sie in die Ruhe gebracht hätte, würde er danach nicht von einem anderen Tag geredet haben. 9 Also bleibt noch eine Sabbatruhe dem Volk Gottes übrig. 10 Denn wer in seine Ruhe eingegangen ist, der ist auch zur Ruhe gelangt von seinen Werken wie Gott von seinen eigenen. 11 Lasst uns nun eifrig sein, in jene Ruhe einzugehen, damit nicht jemand nach demselben Beispiel des Ungehorsams falle!
LGrüße von Otto
Benutzeravatar
PeB
Beiträge: 6270
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

Re: Schöpfungsbericht: Kurzer oder langer Zeitraum

Beitrag von PeB »

Travis hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 13:52
PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 13:25 Lassen wir es doch einfach so stehen, wie es geschrieben steht und so sein, wie wir es beobachten, ob wir es verstehen oder nicht.
Mir wahr so, als hätte ich genau das getan. Außerdem ist mir so, als rufe genau diese Vorgehensweise den Widerstand überhaupt erst hervor.
Sorry, dann hatte ich dich falsch verstanden. Ich hatte angenommen, du wolltest die Beobachtung verwerfen.
We were talking about the love that's gone so cold
And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
Benutzeravatar
Travis
Moderator
Beiträge: 9071
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

Re: Schöpfungsbericht: Kurzer oder langer Zeitraum

Beitrag von Travis »

PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 15:32
Travis hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 13:52
PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 13:25 Lassen wir es doch einfach so stehen, wie es geschrieben steht und so sein, wie wir es beobachten, ob wir es verstehen oder nicht.
Mir wahr so, als hätte ich genau das getan. Außerdem ist mir so, als rufe genau diese Vorgehensweise den Widerstand überhaupt erst hervor.
Sorry, dann hatte ich dich falsch verstanden. Ich hatte angenommen, du wolltest die Beobachtung verwerfen.
Ne, ich hatte Deine Aussage nicht richtig gelesen.

Das was zum Schöpfungsprozess geschrieben steht, setze ich nicht in Konkurrenz zu dem, was heute beobachtbar ist. Dafür erreicht die aktuelle Naturwissenschaft schlicht das notwendige Level nicht.

Das während der Schöpfungsprozesses nicht alles so gewesen sein kann, wie wir es heute beobachten können, halte ich für selbstverständlich.
- Foren Concierge -
"Steter Trottel höhlt den Interlekt"

הִגִּ֥יד‮‬ לְךָ֛ אָדָ֖ם מַה־טֹּ֑וב וּמָֽה־יְהוָ֞ה דֹּורֵ֣שׁ מִמְּךָ֗ כִּ֣י אִם־עֲשֹׂ֤ות מִשְׁפָּט֙ וְאַ֣הֲבַת חֶ֔סֶד וְהַצְנֵ֥עַ לֶ֖כֶת עִם־אֱלֹהֶֽיךָ׃
Benutzeravatar
PeB
Beiträge: 6270
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

Re: Schöpfungsbericht: Kurzer oder langer Zeitraum

Beitrag von PeB »

Travis hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 18:28 Das was zum Schöpfungsprozess geschrieben steht, setze ich nicht in Konkurrenz zu dem, was heute beobachtbar ist. Dafür erreicht die aktuelle Naturwissenschaft schlicht das notwendige Level nicht.
Absolut einverstanden!
Ebensowenig reicht unser Level nicht aus, Gott umfassend zu verstehen.
Travis hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 18:28 Das während der Schöpfungsprozesses nicht alles so gewesen sein kann, wie wir es heute beobachten können, halte ich für selbstverständlich.
Und dass wir die Schrift von Gottes eigenem Wort nicht genauso verstehen können, wie Gott sie in seiner gesamten Komplexität gemeint hat, halte ich auch für selbstverständlich.

Die treffendste Bemerkung zu diesem Thread liefert übrigens Petrus:
2. Petrus 3, 8 hat geschrieben:Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.
...was schlicht bedeutet: der 24-Stunden-Tag wurde für den Menschen geschaffen. Gott hat eine andere Zeitzählung.

Ist auch logisch, denn er ist Anfang UND Ende - zugleich.

Ich habe mal im anderen Forum Gott als "überzeitlich" bezeichnet und wurde dafür von Anderen hingeschlachtet - insbesondere von einem einschlägigen Forenteilnehmer, der mich der Blasphemie wegen "philosophischer Erklärung" angeklagt hat. ;)
Wenn man das Wort aber einfach mal im Duden nachschlägt, findet man dafür die Übersetzung: für alle Zeit Geltung habend, nicht zeitgebunden.
Vielleicht philosophisch, aber ich denke durchaus deckungsgleich mit dem was die Bibel sagt.

Folge: Gott ist der Zeit nicht unterworfen! Denn Gott ist der Höchste. Daher muss ihm die Zeit unterworfen sein.
Und mit dieser Erkenntnis muss eine Diskussion über die Frage eines 24-Stunden-Schöpfungstages menschlich-kleinkariert erscheinen. :)
We were talking about the love that's gone so cold
And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
Benutzeravatar
Travis
Moderator
Beiträge: 9071
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

Re: Schöpfungsbericht: Kurzer oder langer Zeitraum

Beitrag von Travis »

PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 21:13 Ebensowenig reicht unser Level nicht aus, Gott umfassend zu verstehen.
Was hat das mit der Frage nach der Länge der Schöpfung zu tun? Man muss Sachverhalte auch nicht unfassbarer machen als sie sind. Was die Frage angeht, wie und auf welche Weise wir Gott umfassend verstehen, wären wir bereits OT. Die Dauer des Schöpfungsprozesses gehört nicht zu den völlig unfassbaren Fragen.
PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 21:13 Und dass wir die Schrift von Gottes eigenem Wort nicht genauso verstehen können, wie Gott sie in seiner gesamten Komplexität gemeint hat, halte ich auch für selbstverständlich.
Da halte ich mich lieber an das, was man zur Schöpfung im Rest der Bibel findet. Es gibt genug Aussagen in der Bibel die tatsächlich schwer zu durchschauen sind. Einen Bedarf an unnötigen Komplikationen finde ich in mir nicht.
PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 21:13 ...was schlicht bedeutet: der 24-Stunden-Tag wurde für den Menschen geschaffen. Gott hat eine andere Zeitzählung.
Was nichts zur Frage beiträgt, wie lange die Tage während der Schöpfung waren.
PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 21:13 Und mit dieser Erkenntnis muss eine Diskussion über die Frage eines 24-Stunden-Schöpfungstages menschlich-kleinkariert erscheinen.
Nein, davon gehe ich nicht aus. Das ist eher eine Frage des Vertrauens, worauf der Ewige durchaus Wert legt.
- Foren Concierge -
"Steter Trottel höhlt den Interlekt"

הִגִּ֥יד‮‬ לְךָ֛ אָדָ֖ם מַה־טֹּ֑וב וּמָֽה־יְהוָ֞ה דֹּורֵ֣שׁ מִמְּךָ֗ כִּ֣י אִם־עֲשֹׂ֤ות מִשְׁפָּט֙ וְאַ֣הֲבַת חֶ֔סֶד וְהַצְנֵ֥עַ לֶ֖כֶת עִם־אֱלֹהֶֽיךָ׃
Benutzeravatar
Bonnie
Beiträge: 944
Registriert: So 24. Feb 2019, 14:53

Re: Schöpfungsbericht: Kurzer oder langer Zeitraum

Beitrag von Bonnie »

PeB hat geschrieben: Di 18. Feb 2020, 13:25 Wir manövrieren uns bei 2. in eine Situation, die dann evangelikal übersetzt lautet: die Wissenschaft kommt von Satan.
Evangelikal übersetzt? Was ist denn in deinen Augen genau evangelikal? Es lebe die Verallgemeinerung.

Kommt es denn im Endeffekt nicht darauf an, welche Gewichtung man der Wissenschaft gibt? Natürlich gab und gibt es viele wertvollen Erkenntnisse und Errungenschaften durch die verschiedenen Wissenschaften. Man sollte jedoch nicht aus den Augen verlieren, dass Wissenschaftler unvollkommene Menschen sind und somit ist die Wissenschaft fehlbar. Oder glauben wir heute noch uneingeschränkt an alle wissenschaftlichen Einsichten aus dem Mittelalter? Wir glauben an das, was dem aktuellen Stand der Wissenschaft entspricht und der ist nicht in Stein gemeißelt. Was hier jetzt und heute als richtig oder gar unverrückbar dargestellt wird, kann in Jahren eine Korrektur erfahren oder gar ganz verworfen werden. Als Christ sollte man der Wissenschaft mit Respekt und nicht mit Hörigkeit begegnen. Im Zweifel sind es nicht die Wissenschaftler die Recht haben, sondern einzig und alleine Gott.

Gott ist der Schöpfer und nur er ist allwissend und allmächtig, darin kommt ihm kein Mensch, auch nicht der am höchsten dekorierte Wissenschaftler, gleich.

Was ich bisher noch nicht verstanden habe, was ist denn so schlimm daran den Kurzzeitkreationismus zu vertreten?

Als Evangelikale kann ich soviel sagen, dass ich den von dir getätigten Ausspruch noch nie gehört habe und es z.b. in meiner Gemeinde unterschiedliche Ansichten zum Thema Schöpfung gibt. Mein Pastor ist allen anderen voran schon mal kein Kurzzeitkreationist ;) .
Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht.
Hebräer 11,1
Spice
Beiträge: 11835
Registriert: Di 22. Mai 2018, 15:38

Re: Schöpfungsbericht: Kurzer oder langer Zeitraum

Beitrag von Spice »

Bonnie hat geschrieben: Mi 19. Feb 2020, 09:34 Was ich bisher noch nicht verstanden habe, was ist denn so schlimm daran den Kurzzeitkreationismus zu vertreten?
Schlimm ist daran, dass keine Notwendigkeit besteht, so etwas zu vertreten und dass er schlicht und einfach unwahr ist.
Antworten