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Re: Baum des Lebens/ Unsterblichkeit

Verfasst: Do 23. Jul 2020, 08:24
von Spice
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 21:25
Spice hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 16:44Wenn heute jemand sagt, Gott habe zu ihm gesprochen, dann meint er auch nicht, dass Gott leiblich neben ihm war und er ihm etwas ins Ohr geflüstert hat.

Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Aber Gott macht sich verständlich. Wenn Gott Adam ein Verbot erteilt, dann versteht Adam auch was da verboten wird und was die Konsequenzen sein würden bei Übertretung. Dieses Verstehen ist eine kognitive Leistung, die man von unbeschriebenen Blättern gar nicht erwarten kann. Wozu dann also das Gerede ?
Entweder hast den den Text meines links nicht (oder nicht aufmerksam genug) gelesen und auch nicht das aufmerksam genug, was ich Dir hier bereits erwiderte, oder Du hast den Text überhaupt noch nicht verstanden. Andernfalls wüsstest Du, dass überhaupt nicht in Frage gestellt wurde, Gott hätte sich nicht verständlich mitteilen können. Im Gegenteil. Es wurde vollkommen folgerichtig beschrieben, WIE Gott sich einem "unbeschriebenen Blatt" mitteilte. Mit kognitiven Leistungen hatte das allerdings überhaupt nichts zu tun. Man kann es sich das "Gebot" Gottes vielleicht in etwa so vorstellen, dass man eine Katze vom eigenen Essensteller verjagt. Das ist die nonverbale Botschaft: Du sollst nicht von meinem Teller fressen. Dann kommt die Katze wieder und frist vom Teller: Übertretung des Gebotes. Nun ist aber die Speise eine gewesen, die für Katzen unverträglich ist: Die Katze hat jetzt Bauchschmerzen: Folge der Übertretung des "Gebotes", Sie hat den Schaden, von dem ich sie abhalten wollte (= Tod, "Rauswurf aus dem Paradies".
Spice hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 16:44Nein, in jeder Hinsicht. Man hat nur etwas Eigenes, wenn man sich etwas aneignet, bzw. etwas auf einen einwirkt.
Dazu braucht es zumindest ein Selbstbewusstsein und eine Unterscheidungsfähigkeit zwischen Selbst und Umwelt, zwischen Subjekt und Objekt und dann ist das kein tabula rasa mehr. Ein solches Wesen könnte nicht leben oder es wäre maximal ein Zombie, weniger als ein Tier.
Nein. Ein Selbstbewusstsein braucht es dazu nicht. Jede Amöbe frisst ohne ein Selbstbewusstsein zu haben. Jede Pflanze eignet sich die Nahrung an, die sie braucht.
Spice hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 16:44Wir sind immer noch nach dem Bild Gottes geschaffen.
Erschaffen vielleicht, aber Paulus differenziert zwischen Menschen und dem Sohn Gottes im Bilde Gottes. Wenn der Mensch als Bild Gottes gezeugt wird, so wird er im Laufe seines Lebens doch immer mehr zu einem Zerrbild.
Wir sind immer noch unsterblich, aber leidend, weil wir nicht aus unserer Unsterblichkeit leben. Christus lebte stets aus der Unsterblichkeit und ist damit nicht ein gefallenes Wesen geworden.
Spice hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 16:44Die Seele - als tabula rasa - ist reines Leben, also Gott.
Wie kommt man auf sowas ?
Spice hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 16:44Schon der Text sagt etwas anderes. Sie haben sich die Erkenntnis erworben.
Ich folge dem Text. Von "erwerben" steht da schon gar nichts. Nur dass sie geworden sind wie einer von uns und nicht wie fälschlich übersetzt wird "unsereiner" sprich ich oder wir. Sowas steht da nämlich definitiv nicht im Text, höchstens in Übersetzungen.
Man erwirbt, indem man in den eigenen Lebenszusammenhang aufnimmt. Das ist im bibl. Text mit dem Wort "essen" gesagt.
Spice hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 16:44Was ist denn an der Aufmachung schlecht?
Was heißt schlecht ? Ich sprach von Ansprüchen. Wissenschaftliche Publikationen sehen halt typischerweise anders aus. Namedropping, Quellenangaben und Bezüge zu anderen Publikationen, akademischer Slang, eine ostentative Affirmation zur historisch kritischen Bibelwissenschaft. Das hier ist eher ein Essay. Für christliche Verlage ist die These zu subversiv.
Der Text wirkt wie aus einem Guss. Das kann nach Schopenhauer als Ausdruck von Genialität angesehen werden. Oder, wenn man es spirituell haben will, als Ausdruck hoher geistlicher Reife. Gerade das macht einen überzeugenden Eindruck, weil man merkt, hier hat sich keiner etwas intellektuell zusammengestoppelt und hat es überhaupt nicht nötig ständig Autoritäten zitieren etc.
Bei den genannten Verlagen handelt es sich ja auch nicht um theologische Verlage, sondern solche, die "Gemeindebrot" anbieten. Also war es wohl als Erbauung für Gläubige gedacht.
Spice hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 16:44Das Weltbild des A.T. ist doch überwiegend anthropomorph.
Ja. Soll das jetzt ein Widerspruch sein ? Ich sehe es eher als Bestätigung.
Ja, weil man da alles in Vorstellungen übersetzen muss, die wirklich die Sache treffen. Wenn Du heute sagst, Gott lässt die Sonne scheinen, machst Du Dich nur lächerlich. Das ist kein Handeln Gottes, sondern "Veranlagung", dass die Sonne scheint.
Spice hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 16:44Richtig, aber um ein geistig-seelisches Geschehen.
Was ist Seele ? Der Mensch, der aus dem Staub der Erde gemacht ist und dem Gottes Odem eingehaucht wurde.
Der Mensch ist nicht aus Staub gemacht. Eine Maschine ist aus "Metallstaub" gemacht.
Nur der physische Leib des Menschen ist "Staub", d.h. materieller Stoff. Die Seele ist Leben.
Gott ist kein Teil der Schöpfung, auch wenn er sich möglicherweise darin manifestieren kann.
Gott ist alles das was ist. Also stets immanent und transzendent.
In solcher Form wäre er dann aber nur Offenbarungsgröße.
Unsinn.
Also, um den Faden zurück zu finden : Auf Gott als Urheber kann man anhand der Schöpfung schließen, wie Paulus in Römer 1 sagt. Mehr aber erst mal nicht.
Es gibt überhaupt keine Erkenntnisgrenzen.
Spice hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 16:44Da haben also die Schreiber von Gen. 1-3 gar nicht gewusst, was sie geschrieben haben?
Die Schreiber ? Das hast du gesagt. Ich gehe von Mose aus, dem Gott die Geschichte offenbarte und der sie dann niederschrieb.
Da hast Du aber ganz naive Vorstellungen. Wie will Mose über seinen eigenen Tod schreiben? (5. Buch Mose).
Ihm war also spätestens mit Abschluss seiner Schreiberei klar, welche Heilsgeschichte seines Volkes da vermittelt werden sollte. Sogar Jesus bestätigt für Mose, dass er über ihn schrieb.
Wie soll ihm das klar gewesen sein? - Das ist doch völlig aus der Luft gegriffen.

Reduziert auf Genesis 1-3 und dann dem Konzept von Reichelt folgend, findet man keinen Weg mehr zum Evangelium und zum NT, den ich mir irgendwie glaubwürdig vorstellen könnte. Den braucht man aber wohl auch nicht, wenn christlicher Glaube für einen nichts weiter ist als eine Konfessionsangehörigkeit.
Das ist doch vollkommener Humbug!
Ich sagte doch schon, wer die Geburt oder die Embryonalentwicklung genau beschreibt, auf dessen Beschreibung hat das, was ein Mensch, nachdem er geboren wurde, lernt, nicht den geringsten Einfluss. Und von einer solchen Beschreibung kann man auch nicht entnehmen, wie das weitere Leben aussehen wird.

Re: Baum des Lebens/ Unsterblichkeit

Verfasst: Do 23. Jul 2020, 09:27
von 1Johannes4
Hallo Spice,
Spice hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 14:16
1Johannes4 hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 12:03 Hallo Spice,
Spice hat geschrieben: Mi 22. Jul 2020, 11:09 Der verlinkte Text ist ganz gewiss keine Eisegese, sondern etwas das auf intimer Kenntnis der Welt und des Menschen beruht. Darüber sollte sich niemand erheben wollen.
der verlinkte Text ist nicht ohne Angabe einer Emailadresse lesbar :thumbdown: . Hat der Autor das auch frei zugänglich veröffentlicht?

Grüße,
Daniel.
Ist das tatsächlich so? Bei mir geht es ohne Eingabe. Wie ist es bei anderen? - Du must den Cursor rechts runterziehen. Oder Du lädst Dir den Text runter.
hast Recht, danke für den Hinweis.

Grüße,
Daniel.

Re: Baum des Lebens/ Unsterblichkeit

Verfasst: Do 23. Jul 2020, 12:32
von Spice
Hiob hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 12:05
AlTheKingBundy hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 10:30 Dann wären sie aber schön blöd gewesen, nicht zuerst vom Baum des Lebens genommen zu haben.
Stimmt - aber hier liegt ein Irrtum vor: Der Baum des Lebens ist nicht für innerhalb des "Paradieses" gemeint, sondern um wieder reinzukommen.
Man sieht in was für einen Unsinn man kommt, wenn elementares Wissen fehlt. Es ist die reinste Kinderei, die hier abgeht. Dazu hat auch noch travis beigetragen, indem er die sachgemäße Auslegung zum Thema in den Bereich Bibelkritik verschoben hat. Deshalb bitte ich alle, die ernsthaft am Thema Interesse haben, dort weiterzuschreiben, damit vernünftige Antworten gegeben werden können.

Re: Baum des Lebens/ Unsterblichkeit

Verfasst: Do 23. Jul 2020, 14:02
von Anthros
Spice hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 12:32 Man sieht in was für einen Unsinn man kommt, wenn elementares Wissen fehlt.
Es ist nicht nur fehlendes Wissen, sondern insbesondere das, was noch davor ist, um es sich aneignen zu können.

Re: Baum des Lebens/ Unsterblichkeit

Verfasst: Do 23. Jul 2020, 14:26
von Spice
Hiob hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 12:05
AlTheKingBundy hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 10:30 Dann wären sie aber schön blöd gewesen, nicht zuerst vom Baum des Lebens genommen zu haben.
Stimmt - aber hier liegt ein Irrtum vor: Der Baum des Lebens ist nicht für innerhalb des "Paradieses" gemeint, sondern um wieder reinzukommen.
"Gedacht" war überhaupt nichts.

Re: Gedanken zum Baum des Lebens/ Unsterblichkeit

Verfasst: Do 23. Jul 2020, 19:46
von ProfDrVonUndZu
Ich werde hier nicht weiter gegen eine esoterische Bibelauslegung argumentieren. Dafür fehlt mir grad Zeit und Lust.

Und @Spice, so niveaulose Argumentation, dass man zwingend zur selben Ansicht kommen müsste, wenn man denn den Autor gelesen und verstanden hat, disqualifziert dich sowieso für jedes weitere Gespräch.

Re: Gedanken zum Baum des Lebens/ Unsterblichkeit

Verfasst: Do 23. Jul 2020, 20:04
von Hiob
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 19:46 Ich werde hier nicht weiter gegen eine esoterische Bibelauslegung argumentieren.
Im Grunde sagst Du, dass Du zwischen etablierten und nicht-etablierten Auslegungen unterscheidest. --- Aber das sagt inhaltlich nichts aus.

Re: Gedanken zum Baum des Lebens/ Unsterblichkeit

Verfasst: Fr 24. Jul 2020, 07:58
von ProfDrVonUndZu
Hiob hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 20:04 Im Grunde sagst Du, dass Du zwischen etablierten und nicht-etablierten Auslegungen unterscheidest. --- Aber das sagt inhaltlich nichts aus.
Meine Ansichten kann man sicher auch nicht immer als etabliert bezeichnen. Ein Mainstream interessiert mich nicht. Mir geht es um die Eigenwilligkeit der Interpretation und die isolierte Betrachtung. Das hat nichts mehr mit Exegese zu tun. Ich find Eisegese grundsätzlich auch gar nicht so schlimm, wenn sie nachvollziehbar ist. Was ich von Manfred Reichelt gelesen habe, das erinnert mich ein wenig an die Vorgehensweise von Eugen Drewermann, die und den ich übrigens sehr schätze, aber seinen Thesen und konkreten Auslegungen auch heftig widersprechen würde. Drewermann interpretiert psychoanalytisch, Reichelt dagegen philosophisch und pseudo-kognitionswissenschaftlich, allerdings mit lauter Kapriolen. Deswegen wäre sein Text den Ansprüchen der wissenschaftlichen Fachverlage nicht gerecht.

Re: Gedanken zum Baum des Lebens/ Unsterblichkeit

Verfasst: Fr 24. Jul 2020, 08:07
von Spice
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 19:46 Ich werde hier nicht weiter gegen eine esoterische Bibelauslegung argumentieren. Dafür fehlt mir grad Zeit und Lust.
Du meinst also die Bibel könnte anders, denn esoterisch ausgelegt werden? - Was verstehst Du überhaupt unter diesem Begriff? - Aber gut, ich akzeptiere, wenn Du das Gespräch beenden willst.
Und @Spice, so niveaulose Argumentation, dass man zwingend zur selben Ansicht kommen müsste, wenn man denn den Autor gelesen und verstanden hat, disqualifziert dich sowieso für jedes weitere Gespräch.
Gehen wir mal vom Gedanken aus, der Autor hätte die Wahrheit ans Licht gebracht. Müssten wir nicht dann alle zum gleichen Ergebnis kommen? - So wie schließlich, nach dem Befremden, das Kopernikus auslöste, alle dahin kamen, dass sich die Erde um die Sonne drehe? Oder zwei plus zwei vier ist? Es gibt doch nur Wahrheit und Irrtum.

Re: Gedanken zum Baum des Lebens/ Unsterblichkeit

Verfasst: Fr 24. Jul 2020, 08:11
von Spice
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Fr 24. Jul 2020, 07:58
Hiob hat geschrieben: Do 23. Jul 2020, 20:04 Im Grunde sagst Du, dass Du zwischen etablierten und nicht-etablierten Auslegungen unterscheidest. --- Aber das sagt inhaltlich nichts aus.
Reichelt dagegen philosophisch und pseudo-kognitionswissenschaftlich, allerdings mit lauter Kapriolen. Deswegen wäre sein Text den Ansprüchen der wissenschaftlichen Fachverlage nicht gerecht.
Das schreibst Du unter der Vorannahme, die Menschen wären damals schon zu dem fähig gewesen, wozu wir erst nach einen langen Entwicklungszeit fähig wurden. Das ist unwissenschaftlich.