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Travis hat geschrieben: ↑Fr 2. Apr 2021, 18:08 Welche Quellen sollten Deiner Ansicht nach verwendet werden?

Das AT bzw. die Thora.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 2. Apr 2021, 18:08 Im NT selbst, scheint es keine großen Abweichungen zu geben.

Der Rüsttag wird ja auch nur in einem einzigen Kontext erwähnt, sowohl im Hinblick auf den Sabbat, als auch auf Passah. Mir stellt sich das so dar, dass hier der Sabbat nur in dieser besonderen Situation gemeint ist, der Große Sabbat.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 2. Apr 2021, 18:08 Die Menschen verhalten sich rund um die erwähnten Tage so, wie man es bei einem Rüsttag (Freitag), dem Abwarten während des Sabbats und die anschließende Wiederaufnahme der Tätigkeiten am Tag nach dem Sabbat erwarten würde.

Vorbereitet wurde das "große Fressen" für das ganze versammelte Volk in Jerusalem. Das ist nicht jeden Sabbat notwendig und schon gar nicht in jeder Stadt.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 2. Apr 2021, 18:08 Weshalb sollte sich damals etwas verändert haben? Gibt es dazu Anhaltspunkte im Talmud?

Im Talmud wird es dafür wenigstens keine absichtlichen Anhaltspunkte geben, weil er ja gerade die Kontinuität der Überlieferung bestätigen soll.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 2. Apr 2021, 18:08 Sie scheuen sich nicht, eine Entwicklung zu dokumentieren.

Den Einfluss durch Schriften die von der "feindlichen" Gruppe reklamiert wurden ? Das ist doch eher ein Tabu. Meines Wissens nach ging nur der Rabbiner Michael Hilton mit seinem Werk "Wie es sich christelt, so jüdelt es sich" offen damit um.

Die verschiedenen Berichte der Evangelien legen einen roten Faden der Ereignisse nahe.:
Der Herr wurde gekreuzigt und vor Sonnenuntergang begraben A, weil der Sabbat folgen sollte B. Danach gehen einige Frauen hin und bereiten die Salbung des Leichnams Jesu vor, es ist ein Verkaufsoffener Tag C, also weder Passah noch Wochensabbat. Als sie damit fertig sind, ruhen die Frauen den (Wochen-)Sabbat über und machen sich nach Verlauf des Sabbats D, also Samstag abend nach Sonnenuntergang auf zum Grab und finden es leer vor.

Der "Rüsttag" war eine besondere Vorbereitung auf einen großen Feiertag, am "Rüsttag" wurde der Herr gekreuzigt, es ging bei jenem "Sabbat" aber nicht um den wöchentlichen, sondern um Passah.
A: Mittwoch, B: Donnerstag: Passah ("großer" Sabbat), C: Freitag, D: Samstag vor Sonnenuntergang.
Das ergibt 3 Tage und 3 Nächte (zu je 12h), also 3 ganze Tage zu 24h.

Alle Berichte, ob sie nun irgendwann von Samstagabend oder Sonntagmorgen berichten haben eines gemeinsam: Niemand war Zeuge des Vorganges der Auferstehung, alle fanden das Grab leer vor. Der Herr war bereits auferstanden, sogar am Samstagabend schon.

Etwas ist mir noch in der Schrift aufgefallen, was hier auch beachtet werden sollte.:
Alle Segnungen Gottes beginnen abends, wenn die Sonne untergeht. Alle Gerichte mit Sonnenaufgang. Als der Herr geboren wurde, war es Abend geworden, als Sodom unterging, war Sonnenaufgang... u.v.m.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 2. Apr 2021, 19:51 Alle Segnungen Gottes beginnen abends, wenn die Sonne untergeht. Alle Gerichte mit Sonnenaufgang. Als der Herr geboren wurde, war es Abend geworden, als Sodom unterging, war Sonnenaufgang... u.v.m.

Sehr interessant, Danke!

Travis hat geschrieben: ↑Fr 2. Apr 2021, 11:03 War der Rüsttag nicht immer ein Freitag?

Es gibt zwei Rüsstage, den zum Passah und den zum Shabat. Passah geht streng nach Datum, das ist der 14. des ersten Monats nach dem jüdischen Kalender. Unter Mose nannte man ihn Abib, später Nissan. D.h. der 14. des ersten Monats, der Tag an dem man abends das Passah feiert, fällt nicht automatisch auf den Rüsstag zum Shabat.

Jesus starb an einem Rüsttag zum Shabat, ich interpretiere das so, dass dieser nach dem Passah sein musste, aber noch innerhalb einer Woche. Das Passahfest umfasst eine ganze Woche. Wie viele Tage zwischen Passah und Kreuzigung liegen kann man nicht exakt erforschen. Für mich müssen es mehrere Tage sein, denn man kann all die Ereignisse nicht an einem einzigen Tag abhandeln, welche alle berichtet werden. Das funkionert nicht. Man braucht das nur mal live durchspielen, wenn man das historisch rekonstruieren will.

Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass der Fokus der Berichterstatter sich nicht auf die rein historischen Tatsachen beschränken wollte, es geht ja um das Heilswerk. Lukas ist derjenige, der die Historizität immer mit behandelt. So weiß er als einzger, dass es auch ein Verhör vor Pilatus gegeben hatte, aber der Schwerpunkt ist das schlussendlich nicht. Man kann seinen Bericht als Referenz zu den anderen setzen.

Es wird sich aber aus den Evangelium kein präziser historischer Verlauf rekonstruieren lassen, wie das z.B. heute bei Gerichtsvorgängen nach der jeweiligen Prozessordnung vorgeschrieben ist. Man kann nur in etwa die Stationen auflisten. Aber alle sind sich einig, dass Jesu Tod am Kreuz das Zentrum der Berichterstatter für die Vorgänge war und darin sind sich alle vier Evangelien einig. --> Mehr-Zeugen-Prinzip

Dazu Johannes 19,31 (Luther):

Weil es aber Rüsttag war und die Leichname nicht am Kreuz bleiben sollten den Sabbat über – denn dieser Sabbat war ein hoher Festtag –, baten die Juden Pilatus, dass ihnen die Beine gebrochen und sie abgenommen würden.

Mit dem “hohen Festtag” kann nur der erste Tage der ungesäuerten Brote gemeint sein. Der Souverän hielt/ hält sich an die eigenen Vorgaben:
3. Mose 23,6-7 (Luther):

Und am fünfzehnten desselben Monats ist das Fest der Ungesäuerten Brote für den HERRN. Sieben Tage sollt ihr ungesäuertes Brot essen. 7 Am ersten Tage sollt ihr eine heilige Versammlung halten; da sollt ihr keine Dienstarbeit tun.

Jesus nahm dass Passah-Mahl gemeinsam mit den 12 Jüngern ein, d.h. am Abend des vierzehnten Nissan - üblicherweise würde man sagen am Abend des dreizehnten.
Am selben Tage wurde Jesus getötet und genau drei Tage später wieder zum Leben erweckt. Wenn man also den Wochentag kennt, auf den Passah in dem Jahr fiel, steht auch der Tag Seiner Auferstehung fest. Unmöglich kann es aber in jedem Jahr der gleiche Wochentag sein.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 2. Apr 2021, 19:51 Die verschiedenen Berichte der Evangelien legen einen roten Faden der Ereignisse nahe.:
Der Herr wurde gekreuzigt und vor Sonnenuntergang begraben A, weil der Sabbat folgen sollte B. Danach gehen einige Frauen hin und bereiten die Salbung des Leichnams Jesu vor, es ist ein Verkaufsoffener Tag C, also weder Passah noch Wochensabbat. Als sie damit fertig sind, ruhen die Frauen den (Wochen-)Sabbat über und machen sich nach Verlauf des Sabbats D, also Samstag abend nach Sonnenuntergang auf zum Grab und finden es leer vor.

Der "Rüsttag" war eine besondere Vorbereitung auf einen großen Feiertag, am "Rüsttag" wurde der Herr gekreuzigt, es ging bei jenem "Sabbat" aber nicht um den wöchentlichen, sondern um Passah.
A: Mittwoch, B: Donnerstag: Passah ("großer" Sabbat), C: Freitag, D: Samstag vor Sonnenuntergang.
Das ergibt 3 Tage und 3 Nächte (zu je 12h), also 3 ganze Tage zu 24h.

Das ist Schrift-konform. Sehe ich auch so.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 2. Apr 2021, 19:51 Alle Berichte, ob sie nun irgendwann von Samstagabend oder Sonntagmorgen berichten haben eines gemeinsam: Niemand war Zeuge des Vorganges der Auferstehung...
- - -

Ja leider. Und die einzigen Zeugen - die Wachmannschaft - wurden zur Falschaussage bestochen:
Matthäus 28,11-15 (Luther):

Als sie aber hingingen, siehe, da kamen einige von der Wache in die Stadt und verkündeten den Hohenpriestern alles, was geschehen war. 12 Und die kamen mit den Ältesten zusammen, hielten Rat und gaben den Soldaten viel Geld 13 und sprachen: Sagt, seine Jünger sind in der Nacht gekommen und haben ihn gestohlen, während wir schliefen. 14 Und wenn es dem Statthalter zu Ohren kommt, wollen wir ihn beschwichtigen und dafür sorgen, dass ihr nichts zu fürchten habt. 15 Sie nahmen das Geld und taten, wie sie angewiesen waren. Und dies Gerücht hat sich bei Juden verbreitet bis auf den heutigen Tag.

R.F. hat geschrieben: ↑Sa 3. Apr 2021, 12:04 Am selben Tage wurde Jesus getötet und genau drei Tage später wieder zum Leben erweckt.

Jetzt musst du mir dazu erklären, wie man in ca. 15-18 Stunden all diese Dinge unterbringt.

- Das Passamahl
- Die letzten Ereignisse mit seine Jüngern in Gethsemane
- Der Verrat des Judas, der zur Gefangennahme führt
- Das erste Verhör im Hause Hannes
- Die Überstellung zum Hohen Rat, das Verhör und der Schuldspruch zum Tode
- Die Überstellung zu Pilatus und sein erstes Verhör
- Der Übersendung zu Herodes
- Die Rücksendung zu Pilatus und sein zweites Verhör
- Die Übergabe an die die römischen Soldaten die ihn geißelten und verhöhnten
- Das öffentliche Gericht als röm. Amtshandlung, das zur endgültigen Verurteilung führte
- Die Übergabe an die die Soldaten und schlussendlich die Kreuzigung

Für all das hast du nicht mehr als 18 Stunden Zeit. Gutes Gelingen.

Meine Lösung: Jesus starb weder am 14. noch 15. Abib (nicht Nissan), sondern mehrere Tage später am nächstfolgenden Rüsttag des Shabat. Ich sehe dazwischen in etwa 3-4 Tage, ansonsten sind diese Ereignisse unmöglich unterzubringen. Und es gibt auch mehrere kleine Fehler in den Berichten. Die hier auszufeilschen gingen aber an der Themenfrage vorbei.

R.F. hat geschrieben: ↑Sa 3. Apr 2021, 12:04 Wenn man also den Wochentag kennt, auf den Passah in dem Jahr fiel, steht auch der Tag Seiner Auferstehung fest. Unmöglich kann es aber in jedem Jahr der gleiche Wochentag sein.

Auf welches Jahr kommt man denn wenn man umgekehrt von Mittwoch Kreuzigung und Samstag Auferstehung ausgeht?

LG

Das griechische Wort "Sabbat" bedeutet Festtag. Es muss nicht unbedingt ein Samstag sein. Also der Hohe Festtag, welcher in Joh.19,31 erwähnt wird, war also auch ein "Sabbaton".

Das Wort für Woche ist hingegen: Ebdomada. Es bezeichnet eine Periode von Sieben.

Am ersten Tag der Woche (mia ton sabbaton) aber kommt Maria Magdalena früh, als es noch finster war, zum Grab und sieht, dass der Stein von dem Grab hinweggenommen war. (Joh.20,1. SLT)

https://biblehub.com/interlinear/john/20-1.htm

In dem einem der Sabbate aber kommt Maria, die Magdalenerin, mor­gens, während noch Finsternis ist, zur Gedächtnisgruft und erblickt, dass der Stein von der Gedächtnisgruft wegge­nommen worden war. (Joh.20,1; Wolfgang Einert Übersetzung)

Auch in der Begriffserklärung zur Elberfelder Studienbibel heißt es: „der Plural ta sabbata [dazu gehört auch die Genitivform σαββατων; Anmerk. v. Verfasser] bedeutet entweder die Sabbate (Apg 17,2); oder er ist gleichbedeutend mit dem Singular, der folgende Bedeutung hat: Sabbat, jüdischer Feiertag.“ Trotz dieser Erkenntnis haben die Verfasser der Elberfelder Bibel nicht an die eigene Definition gehalten und haben den gleichen Pluralbegriff σαββατων unterschiedlich übersetzt. An diversen Bibelstellen (Mt 28,1a; Lk 4,16; Apg 13,14; Apg 16,13; Kol 2,16) wurde es im Singular-Sinn angegeben, doch nur an den Stellen, die vom Tag der Auferstehung Jesu handeln, wurden ganz ohne Grund neue Redewendungen eingeführt: „am ersten Tag der Woche“ oder „am Tag nach dem Sabbat“ oder „am Sonntag“.

https://menora-bibel.jimdofree.com/aufe ... near-text/

LG

lovetrail hat geschrieben: ↑Sa 3. Apr 2021, 13:43

R.F. hat geschrieben: ↑Sa 3. Apr 2021, 12:04 Wenn man also den Wochentag kennt, auf den Passah in dem Jahr fiel, steht auch der Tag Seiner Auferstehung fest. Unmöglich kann es aber in jedem Jahr der gleiche Wochentag sein.

Auf welches Jahr kommt man denn wenn man umgekehrt von Mittwoch Kreuzigung und Samstag Auferstehung ausgeht?
. . .

Hallo lovetrail!

Ich stimme mit Dir jedenfalls überein, dass Jesu Auferstehung am Samstag Nachmittag/ Abend war. Das Passamahl muss dem zufolge in der Nacht vom Dienstag auf Mittwoch stattgefunden haben. Jesus wurde also am Mittwoch Nachmittag umgebracht.

Ich habe irgendwo festgehalten, welche Jahre in Betracht kommen. Ich glaube es ist das Jahr 31 oder 32.