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Opa Klaus hat geschrieben: ↑Fr 28. Mai 2021, 19:26 Du weißt also, warum die Leute mir nicht gerne antworten! >>

Also ich antworte Dir auf jeden Fall sehr gerne, Klaus.

Elli in Jesaja 14 und Hesekiel 28 wird etwas gesagt, was man auch auf den Satan anwenden kann und auch getan wird. Ich meine es wird weniger der hohe Ort, sondern eher der Hochmut beschrieben.

Hättest Du vor einem Brandstifter Angst? Der versteckt sich doch nach dem Zündeln und das Schadenfeuer ist ein Selbstläufer, wo der Brandstifter nicht mehr eingreifen braucht.
Genau so >> als einmaligen "Brandstifter" sehe ich den Teufel an.
Der "Brand" ist eine Art Sabotage mit der Satan Gott als Urheber für den Schaden hinstellen will.
Mit der Lehre von der Erbsünde /Unvollkommenheit wird letzten Endes Gott die Schuld untergeschoben.

Satan hat der Menschheit ein Rezept für drogenwirksame Wunsch-Hirngespinste gegeben und das wurde zum Selbstläufer.
Die Menschheit ist nicht Sklave Satans,
sondern Sklave der Sucht nach der Droge von schönen Hirngespinsten und Selbstbetrug.

Diese Diagnose der Ursache von allem Leid+Elend habe ich ganz alleine
ohne fremde Hilfe nur per Bibel erarbeitet.
Bisher stehe ich damit noch völlig alleine da. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Viele Dinge sind erstmalig neu von selbständigen Denkern entdeckt worden
und Erkenntnisse oder Entdeckungen haben damit ihren Anfang genommen.
Die Lehre der Erbsünde hat jedes Denken und Hinterfragen seit 400 n. Chr. abgeblockt.

Wir wissen alle, dass einige Drogen nicht sofort schaden, sondern erst langfristig.
Bei Adam führte die Sucht nach Hirngespinsten erst spät - nach 930 Jahren zum Tod.
Aber alles Leid+Elend (Mühsal) der Menschheit hat schon früh im Leben Adams u.Nachkommen angefangen.
Es geht ja hier vor allem um die Ursache vom ewigen Leid+Elend der Menschheit.
Und wie gesagt, da hat kein Satan die Steuerknüppel in der Hand,
sondern ähnlich auch wie Virus ist das Selbstläufer,
der viele Formen angenommen hat, weil da bunte Wünsche mitspielen.

Offenbarung 12:9 -10
Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführt, und ward geworfen auf die Erde, und seine Engel wurden auch dahin geworfen
Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich (die Königsherrschaft) unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte.

Off 12,12
Darum seid fröhlich, ihr Himmel, und die ihr in ihnen wohnt! Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, daß er nur eine kurze Zeit hat. Off 12,12

Darum gehts doch. Das ist noch nicht in voller Weise erfüllt. Die Offenbarung spricht zu uns von den kommenden Dingen in der Endzeit.

LG

Elli hat geschrieben: ↑Fr 28. Mai 2021, 19:44 Wer wird in Jesaja 14 vorgestellt?

Das Kapitel präsentiert uns hier ein Spottlied auf den König von Babel. Dieser ist auch in der Bibel schon eine bekannte historische Person.

In Daniel Kapitel 4 und 6 erfüllt sich das Prophezeite.

So wie der König in Jesaja 14,12 zur Erde gefällt wurde, so wird in Nebukadnezars Traum in Daniel 4,14 der Baum umgehackt. Der Traum erfüllte sich, aber Nebukadnezar bekehrte sich wieder und bekam seine Herrschaft zurück. Endgültig erfüllt wurde Jesajas Spottlied erst auf Nebukadnezars Sohn Belsazar, was in Daniel 5 beschrieben wird. Belsazar lästert den Gott Israels und verherrlicht sich und seine eigene Leistung. Damit war das Schicksal sowohl der königlichen Dynastie, als auch des ganzen Reiches besiegelt. Was hat ihn geritten ? Natürlich der Geist des Satans, aber der wird hier nicht angesprochen.

Elli hat geschrieben: ↑Fr 28. Mai 2021, 19:44 "Engel traten vor den Herrn", ebenso Satan...Wo diese Begegnung stattfand, steht da nicht. Beim Lesen denken die allermeisten Menschen wohl gleich an den Himmel. Satan erzählt, dass er auf der Erde war.

Der Gegensatz ist hier aber nicht "Himmel <> Erde", sondern durch "durchstreifen <> sich stellen". Dieses sich vor Gott aufstellen, das machen auch die Stämme Israels in Sichem in Josua 24,1. Ähnliches finden wir auch in anderen Stellen. Z.B.Jeremia 35,19 , Sacharja 4,14 und 2. Könige 3,14. Ähnlich wie auch Gabriel vor Gott steht in Lukas 1,19. Man muss dazu nicht vom Boden abheben.

Elli hat geschrieben: ↑Fr 28. Mai 2021, 19:44 Im Kontext, könnte das evtl. auch heißen, dass Gott, über das Wirken der Jünger, Satan entmachtete. Ohne die Kraft Gottes, hätten die Jünger sowieso nicht Dämonen austreiben können.

Ich glaube, dass Jesus sagen will, dass die Freude über einen bezwungenen Dämon ansich nichts bringt, weil sofort neue auftauchen werden. Wichtiger als dieses Ding Dämon ist die Reinigung des eigenen Herzens. Folgender Kontext könnte das verdeutlichen.

Matthäus 12,43 Wenn aber der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren ist, so durchwandert er dürre Örter, Ruhe suchend, und findet sie nicht. 44 Dann spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, von wo ich ausgegangen bin; und wenn er kommt, findet er es leer, gekehrt und geschmückt. 45 Dann geht er hin und nimmt sieben andere Geister mit sich, böser als er selbst, und sie gehen hinein und wohnen daselbst; und das Letzte jenes Menschen wird ärger als das Erste. Also wird es auch diesem bösen Geschlecht ergehen.

Die saubere und geschmückte Hütte lockt eher Diebe an als eine verwahrloste Baracke, vor allem dann, wenn sie unbeaufsichtigt bleibt. Oder ein mit Schmutzwasser gefülltes Gefäß füllt sich sofort wieder mit neuem Schmutzwasser, wenn man es im dreckigen Wasser spült. Das gereinigte Gefäße muss versiegelt werden und braucht stetige Fürsorge und Aufsicht. Seine Instandhaltung erfordert stetige Arbeit und nicht nur einen einmaligen Akt.

Lovetrail, Lovetrail! Auch Du hast noch nie die ca 600 Bibelstellen "Erde" und die 700 "Himmel" angesehen.
Das sieht man deutlich an Deiner traditionellen Bibelauslegung. Sieh Dich vor, dass Du nicht auch ein gestörtes bis zerstörtes Verhältnis zu Gott u. zur Bibel bekommst.

Hallo Elli, Du bemerkst doch sicher einen gewaltigen Unterschied zwischen der 'Tonart' von ProfDrVonUndZu
und mir. Elli, wenn Du Aussteiger aus einer Religionsgemeinschaft bist wie ich, dann wird Dir altes menschlich-religiöses überliefertes konserviertes Gedankengut genügend auffallen und Du wist Dir "Deinen Reim drauf machen".

Opa Klaus hat geschrieben: ↑Fr 28. Mai 2021, 23:14 Hallo Elli, Du bemerkst doch sicher einen gewaltigen Unterschied zwischen der 'Tonart' von ProfDrVonUndZu
und mir. Elli, wenn Du Aussteiger aus einer Religionsgemeinschaft bist wie ich, dann wird Dir altes menschlich-religiöses überliefertes konserviertes Gedankengut genügend auffallen und Du wist Dir "Deinen Reim drauf machen".

Ich denke, jeder User hier, hat seine Tonart. Meine Tonart, gefällt auch nicht jeden hier. Wir sind Menschen mit unterschiedlichen Charakteren, Bibelwissen und christlichen Vorstellungen.
Ich möchte wissen, was der einzelne denkt. Wenn ich eine Denkweise erkenne, frage ich nach, wo derjenige seine Ansichten her hat und wo das in der Schrift steht.

Nun, meine Frage an dich: Aus welchem Himmel wurde (wird) Satan und seine Engel hinausgeworfen?

LG

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 28. Mai 2021, 22:59

Elli hat geschrieben: ↑Fr 28. Mai 2021, 19:44 Wer wird in Jesaja 14 vorgestellt?

Das Kapitel präsentiert uns hier ein Spottlied auf den König von Babel. Dieser ist auch in der Bibel schon eine bekannte historische Person.

Ich lege das auch so aus, bzw. bedarf es gar keiner "Auslegung", da der König von Babel hinlänglich beschrieben wird. Es geht um diesen Menschen. Das Spottlied bedient sich dabei einer literarischen Sprache, wie das bei vielen biblischen Liedern so üblich ist.

Es liegt eine historische Weissagung auf den König von Babel vor, die nichts mit der Erschaffung des Teufels zu tun hat. Die einzige Parallele wäre, dass auch der König von Babel vom Teufel verführt wurde, sich in den Hochmut derart zu verstricken, der seinen Fall verursachte.

Es liefert keinen Bezug zur Themenfrage. Ich frage weiter, ob wir überhaupt nach einem Zeitpunkt suchen sollten, wann der Teufel aus dem Himmel geworfen wurde. Jesus schilderte uns eine Vision und sah ihn wie einen Blitz vom Himmel fallen.

Ist das ein physisches Geschehen, oder zeigt es in einer visionären Schau den bevorstehenden Sieg des Sohnes Gottes, womit Jesus von Gott auferbaut wurde und die ebenso bevorstehende endgültige Niederlage seines größten Feindes, des Teufels, den er darum auch Satan nannte?

Man beachte: Der Teufel ist ein Geistwesen, der uns manipuliert, aber er ist nicht von unserer Schöpfung. Ebenso sind die guten Engel nicht von unserer Schöpfung, aber sie dienen Gott und unterstützen ihn wiederum zur Erreichung seiner Ziele auf Erden.

Ich interpretere die Art wie uns Gott in Visionen seine Himmelswelt zeigt darum nicht als historische Abläufe auf Erden, sondern als dahinter stehende Mächte, die auf uns seit Adam und Eva einwirken, sei es zum Guten durch seine gesandten Engel als auch zum Bösen. Nur sandte letztere Gott nicht, sondern er verbannte ihren Wirkungsbereich auf die Erde, die aber in dieser Form nicht ewig so bleiben wird.

Ob das die völlig korrekte Auslegung ist, weiß ich nicht, aber zumindest praktiziere ich diese solange, bis Gott mich zu einer genaueren Erkenntnis führt.

Elli hat geschrieben: ↑Sa 29. Mai 2021, 09:10 Nun, meine Frage an dich: Aus welchem Himmel wurde (wird) Satan und seine Engel hinausgeworfen?

Ich könnte da noch was zu schreiben, aber das wäre dann nicht mehr biblisch. Interesse?

lovetrail hat geschrieben: ↑Fr 28. Mai 2021, 21:35

Offenbarung 12:9 -10
Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführt, und ward geworfen auf die Erde, und seine Engel wurden auch dahin geworfen
Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich (die Königsherrschaft) unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte.

Off 12,12
Darum seid fröhlich, ihr Himmel, und die ihr in ihnen wohnt! Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, daß er nur eine kurze Zeit hat. Off 12,12

Darum gehts doch. Das ist noch nicht in voller Weise erfüllt. Die Offenbarung spricht zu uns von den kommenden Dingen in der Endzeit.

Die Offenbarung spricht nicht nur von zukünftigen Dingen, auch von vergangenen.

Ich denke, wir sollten Kapitel 12, ganz lesen.
Wenn dein zitierter Text von zukünftigen Dingen spricht, dann müsste die "verfolgte schwangere Frau", noch in der Zukunft liegen.
Die meisten Ausleger meinen, dass die "schwangeren Frau", ein Bild für die Gemeinde Gottes sei..
Wie wir wissen, fing die Christenverfolgung gleich nach dem Tod Jesus, mit der Steinigung des Stephanus an. Nero lies Christen auf eine ziemlich brutale Art und Weise abschlachten.

Der Drache verfolgt die Frau
13 Und als der Drache sah, daß er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte. 14 Und es wurden der Frau zwei Flügel des großen Adlers gegeben, damit sie in die Wüste fliegen kann an ihren Ort, wo sie ernährt wird eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit, fern von dem Angesicht der Schlange.
15 Und die Schlange schleuderte aus ihrem Maul der Frau Wasser nach, wie einen Strom, damit sie von dem Strom fortgerissen würde. 16 Und die Erde half der Frau, und die Erde tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache aus seinem Maul geschleudert hatte. 17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, um Krieg zu führen mit den übrigen von ihrem Samen, welche die Gebote Gottes befolgen und das Zeugnis Jesu Christi haben.

Dennoch, deine Argumentation, dass Satan noch zukünftig aus dem Himmel geworfen werden kann, möchte ich grundsätzlich nicht von der Hand weisen. Wir müssten klären, was in diesem Fall "Himmel" bedeutet.

Wir wissen, dass Dämonen seit der Zeit Jesus, real auf der Erde existieren. Satan und seine Anhänger sind Geistwesen, wohin die alle hingehen können, wissen wir nicht.
Satan kann offensichtlich, gleichzeitig, überall auf der Erdkugel agieren. Er versucht, 7 Milliarden Menschen zu verführen.

Auf keinen Fall, beweist dein zitierter Text eine Dämonen-Invasion während der Endzeit. Viele von den gefallenen Engel sind bereits angekettet.
Sie wollen uns mit eine Alien-Invasion zu gefügigen Menschen treiben. Ich rechne mit dem Schlimmsten, wenn ihre teuflischen Pläne gelingen sollten.
Deine falschen Propheten arbeiten mit ihnen Hand in Hand. Sie werden ihre "Gläubigen" einen falschen Christus präsentieren.
Obama sollte vor ein Kriegsverbrecher-Gericht gestellt werden. Gerade er, kann von seinem Erfahrungsschatz profitieren.

Die ganzen angeblichen Beweise für Ufos und Sonstiges, sind für mich gut gemachte, inszenierte Geschichten. Ich kenne eine Person im Nachbarort, die in ihrem Wohnzimmer Besuch von Aliens hatte. Sie hat die richtigen Stellen darüber informiert. Ihre Wahrnehmungen wurden als "Beweis" in den entsprechenden Zeitungen gedruckt.
Ich habe sie in der Psychiatrie kennen gelernt. Ihre Aliens waren durchaus interessant.

LG