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Ich meine, es war richtig im jeweiligen Staat der Führung zu unterstehen, das trifft auch für die bekannten Extreme wie Deutschland in der NS-Zeit und der SU unter Stalin zu. Aber eben nicht unbedingt, weil sehr vieles gegen den Willen Gottes war. Wenn aber z.B. 1943 jemand in Berlin einen anderen ermordet hat, wurde das ganz selbstverständlich strafverfolgt, und daran war nichts nationalsozialistisches, dem Täter wäre es in jedem anderen Land ebenso ergangen.
Ich unterscheide, worin ich mich unterstelle, das ist dynamisch. Bezüglich Übergriffen auf mein Leib und leben unterstehe ich nur dem Allmächtigen. Das deutsche GG gibt mir da völlig Recht. Und das GG zu entkräften, hat niemand das Recht.

Hiob hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 11:23 Was soll der Mensch tun, wenn der Mensch in Obrigkeitsverantwortung anders tut als Gott will?

Wenn du dir zu 100% sicher bist, dass dem der Fall ist, dann gilt: Man muss Gott mehr gehorchen als Menschen. Nur ist das nicht in jedem Fall anwendbar. In Normalfall ist das sogar mehrheitlich nicht der Fall. Daher muss man zumindest eine wertneutrale Einstellung zur Obrigkeit haben. Trete ich ihr voreingenommen gegenüber trübt das den Blick.

Wenn ich immer annehme, dass sie böse Anordnungen trifft, hast du keine unvoreingenommene Haltung. Dann kommt z.B. eine Aufforderung vom Finanzamt eine ausstehende Steuerleistung zu erbringen. Aber dein Geist sagt, diese Verbrecher rauben mich nur aus, daher zahle ich nicht. Man darf sich dann nicht wundern, wenn die Obrigkeit ihr Schwert auch zückt.

Oder ein Polizist fordert dich auf, all deine Sachen auf den Tisch zu legen. Wenn deine Einstellung ist, dass dich jeder Polizist nur als Verbrecher hinstellen will, und du dich mit der Begründung dem verweigest, darfst du dich nicht wundern, wenn mal auch die Handschellen klicken, egal ob du etwas angestellt hast oder ncht. Daher fordert Paulus: Tue das Gute. Das ist z.B für Obrigkeit beten.

Nächstenliebe hört bekanntlich beim Nächsten auch nicht auf. Wer dabei in seiner Obrigkeit, die auch nur Mitmenschen sind, nur Verbrecher sieht, der hat eine verdorbene Haltung und entspricht nicht Römer 12:2, weil er selbst noch wie ein Verbrecher denkt. Und wenn ein solcher dann betet heuchelt er. Unabhängig davon sind wir alle Sünder.

Dann ist er sogar noch böser als vielleicht ein böser Regent, der bloß seinen Job macht. Den Job selbst muss er nicht mit Liebe machen, sondern pflichtgemäß. Und er muss dabei dir nicht Rechenschaft ablegen, sondern wie jeder Mensch immer der nächsthöheren Instanz, bis man bei Gott landet. Das ist Gottes Ordnungsprinzip.

Abischai hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 11:24 Das deutsche GG gibt mir da völlig Recht. Und das GG zu entkräften, hat niemand das Recht.

Das GG steht nicht über Gottes Wort. Hier setzt der Christ seine Maßstäbe falsch. Ich muss Rechte nicht ausüben, die Gott gar nicht gefallen. Ich nehme z.B. an keinen Streiks oder Demos teil, weil ich das gegen die Aufforderung für die Obrigkeit zu beten betrachte.

Man kann nicht gleichzeitig Fürbitte leisten und mit erhobener Hand protestieren. Es gibt demanch ein heiliges und ein unheiliges Aufheben der Hände.

1. Tim 2,8 hat geschrieben: Ich will nun, dass die Männer an jedem Ort beten, indem sie heilige Hände aufheben, ohne Zorn und zweifelnde Überlegung.

Weißt du, was an jedem Ort bedeutet? Demnach auch auf der Straße, wenn man schon vor Ort ist.

Michael hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 12:08...Ich nehme z.B. an keinen Streiks oder Demos teil, weil ich das gegen die Auffoderung für die Obrigkeit zu beten betrachte. Man kann nicht gleichzeitig Fürbitte leisten und mit erhobener Faust protestieren.

Das mußt Du doch auch nicht, es ist Deine Entscheidung. Von erhobener Faust spricht auch niemand. Ich z.B. kann für jemanden beten und ihn gleichzeitig lautstark tadeln.
Ich ging auch auf Demos, zu denen ich von der "Obrigkeit" verpflichtet wurde, oder ich ging nicht dahin, auch das entschied ich allein, mit allen Konsequenzen.
Zu den "Friedensgebeten" damals z.B. in LE, wurde auch für die Obrigkeit gebetet. Jene Friedensgebete waren Auslöser und Bestandteil der Demos und des Umsturzes, der meißt als "Wende" bezeichnet wird.

Michael hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 12:08...Es gibt ein heiliges und ein unheiliges Aufheben der Hände.

1. Tim 2,8 hat geschrieben: Ich will nun, dass die Männer an jedem Ort beten, indem sie heilige Hände aufheben, ohne Zorn und zweifelnde Überlegung.

Weißt du, was an jedem Ort bedeutet? Demnach auch auf der Straße, wenn man schon vor Ort ist.

Das gilt für die Orte, an denen gebetet wird, dann sollen die Männer immer die Hände aufheben, tust Du das? Ich gehe davon aus: nein, niemand tut das wirklich.
Und wenn ich mit Kunden rede oder auf der Leiter stehe, hebe ich keine heiligen Hände auf. Es ist also relativ zu verstehen. Alles zu seiner Zeit. "Steine sammeln hat seine Zeit, Steine wegwerfen hat seine Zeit."

Michael hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 12:08 Wenn du dir zu 100% sicher bist, dass dem der Fall ist, dann gilt: Man muss Gott mehr gehorchen als Menschen.

Richtig - wobei es sich dabei um geistlich relevante Dinge handeln sollte. - Wer vom Staat zum Töten aufgefordert wird, kann sich dem mit Hinweis auf göttliche Gesetze entziehen - wer vom Staat zum Rechtfahrgebot auf Straßen aufgefordert wird, kann dies nicht.

Abischai hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 12:42 Das GG steht nicht über Gottes Wort. Hier setzt der Christ seine Maßstäbe falsch. Ich muss Rechte nicht ausüben, die Gott gar nicht gefallen. Ich nehme z.B. an keinen Streiks oder Demos teil, weil ich das gegen die Aufforderung für die Obrigkeit zu beten betrachte. Man kann nicht gleichzeitig Fürbitte leisten und mit erhobener Hand protestieren.

Nee - da stimmt was nicht. - Jesus hat oft gegen bestehende Zustände protestiert.

Hiob hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 12:45Richtig - wobei es sich dabei um geistlich relevante Dinge handeln sollte. - Wer vom Staat zum Töten aufgefordert wird, kann sich dem mit Hinweis auf göttliche Gesetze entziehen - wer vom Staat zum Rechtfahrgebot auf Straßen aufgefordert wird, kann dies nicht.

Da sind wir und einig.

Hiob hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 12:45 Nee - da stimmt was nicht. - Als Jesus den Tempel verwüstet hat, hat er gegen die Obrigkeit verstoßen und hat es trotzdem getan.

Nun, "verwüstet" ist wohl überzogen. Aber zwei Fragen:

- Wer hat ihm konkret welche Anweisung erteilt?
- Wer ist der Herr über diesen Tempel?

Zeige mir dazu auch das Gesetz des Mose, gegen das er verstoßen hatte.

@ Hiob und Michael:

Wo soll ich jeweils letzteres geschrieben haben? (Ich glaube da habt Ihr die Zitate vemurkst...)

Abischai hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 12:42 Das gilt für die Orte, an denen gebetet wird, dann sollen die Männer immer die Hände aufheben, tust Du das? Ich gehe davon aus: nein, niemand tut das wirklich.

Na was für eine Unterstellung. Es zeigt wie wenig du mich kennst. Du darfst aber so denken. Nur ziehe ich dazu auch folgende Schlüsse: Es sind auch alle Christen nur Hurengottessöhne. Vielleicht bricht aber die Zeit schon an, ich kann es noch nicht abschätzen, aber Jesus spricht davon, dass viele abfallen, einander verraten und hassen werden, und ihre Liebe so immer mehr erkaltet.

Ich erkenne sie daran, welcher Geist sie antreibt. Dieses dauernde Anschwärzen der Regierung, wenn sie nur einen einzigen Furz lassen, und das aus derselben Sorge wir andere auch, die halt gerade nicht am Ruder sind, ehrlich, mich kotzt das an. Wenn's für dich normal ist, dann bete weiter nicht und marschiere in der Kolonne der Antichristen.

Willst du das? Das ist eine zugegebenermaßen vielleicht nur dumme rhetorische Frage. Natürlich willst du das nicht, aber man muss dich hier etwas mehr herausfordern.

Michael hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 12:49 Zeige mir dazu auch das Gesetz des Mose, gegen das er verstoßen hatte.

Das ist die Frage: Waren die Gesetze der Gesellschaft bei den Israeliten weltlicher oder geistlicher Natur? - Gab es so etwas wie eine weltliche Struktur des damaligen israelitischen Staates?

Hiob hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 14:01 Das ist die Frage: Waren die Gesetze der Gesellschaft bei den Israeliten weltlicher oder geistlicher Natur? - Gab es so etwas wie eine weltliche Struktur des damaligen israelitischen Staates?

Warum weiter diese künstliche Teilung? Das Gesetz des Mose kam von Gott. Es war also insgesamt geistlich. Studiere mal wie der Begriff weltlich biblisch gebraucht wird ohne zuvorige Prämissensetzung. Bringst du das?

Dieses Gesetz war auch Bestandteil der gesamten Bundesverpflichtung zwischen Israel und Gott und damit heilig. Die darin gebotene Über- und Unterordnung ist ein damit verbundener geistlicher Wesenszug. Alles was Gott macht ist geisltich.

David hatte dem Gottesdienst noch das Element der Musik und Anbetung gegeben und das wurde auch Gesetz. Hier handelte er in der ihm gegebenen Freiheit und Vollmacht, denn Gott hat nichts gegen gute Musik zur Unterstützung der Anbetung. Letztendlich sind das seine Gaben. Er hat es aber nicht als Gebot angeordnet.

Ein Gesetz de Anbetung und der Musikdarbietung von Gott selbst gibt es also gar nicht, als das Gesetz Übertretungen regelt aber nichts dergleichen veranlasst, wenn etwas im Willen Gottes geschieht. So gibt es auch kein Gesetz, dass vorschreibt zu heiraten. Aber wenn du die Ehe in deiner Freiheit wählst, dann tritt das Gebot der Ehetreue in Kraft.

Und solange keiner etwas übertrtitt gibt es auch nichts zu regelen. Was ist nun eine Übertretung? Eine geistliche oder eine weltiche Sache? Dieser Modus der Einteilung funktioniert nicht, sondern Übertretung ist schlicht Sünde.

Die Obrigkeit ist aber auch noch für andere Zwecke da als nur Übertretungen zu regeln. Das wird uns anhand des Königs David gezeigt, da er ein König nach dem Herzen Gottes war. Ein Volk braucht Führung.

David machte dabei nicht alles richtig, aber sich ihm zu widersetzen, als der von Gott eingesetzte König, konnte dir das Leben kosten. Das gilt für den guten wie den bösen König. Man nehme nur Saul, der verworfen wurde. Aber wie hat sich David dem gefügt? Zweimal lag es in seiner Macht, ihn zu beseitigen.

Beide Male hatte ihm also Gott diese Möglichkeit eingeräumt. Und wie machte er als Sauls Untertan davon Gebrauch? Das nenne ich eine Mann Gottes nach dem Herzen Gottes. Er überließ dies Gott und der fügte es auch zu seiner Zeit.