4religion.org

Michael hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 07:11

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 17:13 Ich habe noch etwas in Erinnerung, daß wir uns ausgehend von Mi 5,1 ElbÜ mal über das Wort "olam" unterhalten haben. Dort wird von dem Anfang und dem Ausgang eines zukünftigen Herrschers in Israel von der Urzeit und den Tagen der Ewigkeit gesprochen. Ich vermute, daß olam auch in diesem Zusammenhang nicht "Unendlichkeit" bedeutet.

Sehe ich auch so. Es bedeutet, Gott hat schon lange zuvor diesen Ratschluss getätigt. Also erfolgte dieser Ratschluss zu einem von ihm gesetzten Zeitpunkt. Somit ist die Zeit zwischen der Setzung des Ratschlusses bis zu seiner Erfüllung eine bestimmte Zeit. Wir kennen sie bloß nicht. Sie ist länger als wir das denken können. aber eben nicht unendlich lange.

Über die Auslegung sind wir uns nicht einig geworden. Ich verstehe das Wort nach wie vor so, daß die Persönlichkeit Jesu, die sich ja aus dem Geist begründet, einen Anfang und Ausgang vor sehr, sehr langer Zeit bei seinem Vater gehabt hat. Joh 17,5

Michael

Ich denke mir schon lange, dass der HG auch das logische Denkvermögen wiederherstellt, das religiös oder ungeistlich Denkenden abhanden gekommen ist, womit man sich nur nicht überheben sollte, denn Gott will sie gewinnen und nicht mit Wissen abstoßen.

Wie kommst du jetzt darauf ? In unserem Fall geht es doch eigentlich um die Bedeutung und Herkunft eines Wortes, daß die Übersetzer mit "ewig" oder "Ewigkeit" übersetzen haben, weil sie kein anderes Wort gefunden haben, das paßt.

Abstoßend wirkt vor allem, wenn jemand sein eigenes logisches Denken über das der anderen stellt und sich selbst zu großartig findet. Das könnte man schon mal als Hochmut auslegen.

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 17:13 Wir wollen ja Gott nicht als Rachegott darstellen, der die Widersacher mit unendlicher Pein in der Hölle quälen wird. Ich finde, da kann man nicht oft genug drüber reden, vielleicht lesen ja auch mal neue Leute mit.

Einverstanden, ich denke da gleichgesinnt, also lass uns darüber reden. Nur eine Bitte: Kannst du dich kürzer fassen? Deine oft zu langen Ausführungen können auch ermüden, anstelle Hunger zu erzeugen. Dazu ein Tipp: Behandle nicht alles, sondern nur das für das Thema relevante. Man muss also nicht alles beantworten.

Wenn ich mir eine halbe Stunde lang Mühe gebe, deinen Beitrag zu beantworten, dann wirst du doch 3 Minuten Zeit haben, die Antwort zu lesen ? Die Zitate brauchst du ja nicht mehr zu lesen, die brauchst du ja nur noch mal überfliegen.
Michael, wenn du das nicht schaffst, dann müßen wir es bleiben lassen. Ein bißchen ernsthaft muß man die Sache schon angehen.

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 17:13 Die Ausdrucksweise "von Ewigkeit zu Ewigkeit" beweist auch, daß der äon ursprünglich keine unndliche Zeit bedeutet hat. Das sollte dann vielleicht diese Formulierung tun.

Äon hat sicher die Bedeutung einer bestimmte Zeitspanne. Ich halte es aber auch mehr als ÜS-Schwäche, nicht dass man "von Äon zu Äon" geistlich über Gebühr bewerten muss, gebe aber zu, das noch nicht eingehender untersucht zu haben.

Es ist bestimmt eine Übersetzerschwäche, wenn für olam und äon immer das Wort Ewigkeit verwndet wird. Denn im Deutschen hat dieses Wort seinen Platz in der Beschreibung der Unendlichkeit gefunden. Es geht auch immer so leicht über die Zunge, aber es paßt eben nicht immer.

Gruß Thomas

lovetrail hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 07:55 Die Übersetzung mit Ewigkeit macht Gott aber wieder zum abstrakten, gnostisch-fernen Gott.

Für dich vielleicht. Es ist aber nur ein Begriff, den man entweder in seinem Sinne dem Kontext nach erfasst oder man legt eine andere Bedeutung hinein. Ich untersuche daher schon seit längerem die Bedeutungsbandbreite für Begriffe, denn ein und dasselbe Wort kann je nach Kontext eine andere Bedeutung haben.

Olam mit ewig zu übersetzen halte ich nicht für falsch, wenn man ewig nicht nur als rein unendlich denkt. Das entscheidet eben der Kontext. Die Vorstellung "unendlich" ist sehr geprägt von unserem hellenistisch philosophischem Denken, indem wir druch unser Schulsystem erzogen werden. Es funktioniert dabei in der Mathematik hervorragend, für geistliche Belange jedoch nur bedingt.

Iim AT finden wir auch das Substantiv in Verwendung, was damit üblich auch in der Substantivform Ewigkeit übersetzt wird. Ich hielte es aber an mehren Stellen besser mit Begriffen wir "Bestimmheit" zu übersetzen, wenn Dinge damit verbunden sind, die, wie du schreibst, eine permante Gültigkeit haben, die der Mensch in dem ihm gesetzten Äon nicht ändern kann.

Und erstaunlicherweise gibt es auch die Pluralform "olam'im".

1. Kön 8,13 hat geschrieben: Gebaut habe ich dir ein Haus zur Wohnung, eine Stätte zu deinem Wohnsitz für Ewigkeiten (olam'im).

Daniel setzt noch einen drauf und schreibt die Singular- und Pluralform an einer Stelle:

Dan 7,18 hat geschrieben: Aber die Heiligen der höchsten Örter werden das Reich empfangen und werden das Reich besitzen bis in Ewigkeit, ja, bis in die Ewigkeit der Ewigkeiten.

Das drückt umso mehr die Bestimmtheit der zuvor ergangenen Aussage aus, was für Hebräisch sprachtypisch ist, wenn man Begriffe mit dem dem Einschub des Wortes "ja" wiederholt. Es betont den Sacherhalt.

lovetrail hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 07:55 Von "Äon zu Äon" drückt eigentlich die Permanenz aus. Und deshalb ist das in diesem Punkt sicher besser mit Zeitalter als mit Ewigkeit übersetzt (wie es ja ohnehin nicht mehrere Ewigkeiten geben kann).

Und diese Permanenz drückt sich durch das heilsgeschichtliche Wirken Gottes in jedem Zeitalter aus, auch im jetzigen bösen Zeitalter.
Die Übersetzung mit Ewigkeit macht Gott aber wieder zum abstrakten, gnostisch-fernen Gott.

LG

Was meint Paulus mit dem jetzigen, bösen Zeitalter ? Die Zeitalter waren doch immer böse.
Es wird sich allerdings abgespielt haben, was der Herr Jesus angekündigt hat Joh 12,31 und in Off 12 steht. Nach der Auferstehung ist Satan aus dem Himmel verbannt worden und er macht den Menschen noch mehr Probleme, wie vorher.
Vor allem die Christen werden hier genannt, die den Satan mit des Lammes Blut überwinden.

"Ich habe die Welt überwunden" sagt der Herr Jesus in Joh 16,33, ich war allerdings überrascht, daß hier wieder aus dem Wort "kosmos" übersetzt wird. Das heißt ja nicht nur Ordnung, sondern kann auch "Schmuck" heißen. Ordnungen können ja auch schön sein ?

Die Formulierung "von Ewigkeit zu Ewigkeit" drückt Permanenz aus, das ist schon richtig. Es gibt übrigens auch die Übersetzung Ewigkeiten, allerdings für das Wort olam im AT.
Z. Bsp. in 1 Kö 8,13 Salomo sagt, daß er Gott ein Haus gebaut hat für Ewigkeiten. Wieso man hier das Wort olam im Plural übersetzt, weiß ich nicht. 2 Chr 16,2 ähnlich.

Ein interessantes Wort steht in Pred 1,10. Hier ist von Zeitaltern die Rede, die schon gewesen sind. Die Erläuterung in der ElbÜ läßt ahnen, daß die Übersetzer gar nicht immer an die Unendlichkeit denken, wenn sie das Wort verwenden, sondern an lange Zeiträume.

In Jes 26,4 dagegen mag man gerne an die Unendlichkeit denken, denn dort steht: ,"der HERR ist ein Fels der Ewigkeiten ElbÜ bzw. ewiglich LÜ."

Ein schöner Abschnitt ist auch Jes 45, 17-25. Im HERRN wird Israel erlöst und ewiglich nicht zuschanden werden." Hier müßen allerdings die Zeilen im Nachtext gelesen werden, um richtig zu verstehen, wer hier gemeint ist.

In Dan 7,18 ist von der Ewigkeit der Ewigkeiten die Rede, wenn die Heiligen des Höchsten das Reich einnehmen und ewiglich besitzen werden. Dan 7,21-27
Hier geht es um das zukünftige Zeitalter, die zukünftige Welt. Während die Israeliten nach wie vor darauf warten wurde sie den Nachfolgern Jesu längst angekündigt. Off 21-22
Der in 7,13-14 beschriebene Menschensohn ist schon längt gekommen. Seine Macht entfaltet sich allerdings nur dort, wo der Wille Gottes getan wird. Der Herr Jesus ist dieser Menschensohn und er führt Menschen in das zukünftige Zeitalter. Mt 28,18; 1 Petr 3,22

Gruß Thomas

Folgende Stelle ist für unser Thema bemerkenswert:

Jesus sprach: Wahrlich, ich sage euch: Es ist niemand, der Haus oder Brüder oder Schwestern oder Mutter oder Vater oder Kinder oder Äcker verlässt um meinetwillen und um des Evangeliums willen, der nicht hundertfach empfange: jetzt in dieser Zeit Häuser und Brüder und Schwestern und Mütter und Kinder und Äcker mitten unter Verfolgungen – und in der kommenden Welt (Äon) das ewige (äonische) Leben. Viele aber werden die Letzten sein, die die Ersten sind, und die Ersten sein, die die Letzten sind. (Mk.10,29-31. Lut.)

Im kommenden Äon erhalten jene also äonisches Leben. Es ist schon willkürlich wenn man in ein und demselben Satz einmal das Substantiv als Zeitalter/Welt übersetzt und das entsprechende Ajektiv mit "ewig". Zudem werden die Ersten die Letzten sein. Also sie müssen auch irgendwann ins Ziel kommen, wenn auch als die Letzten.

Das "äonische Leben" muss sich hier eher auf die Qualität des Lebens im kommenden Äon beziehen, wenn man Sprache und Grammatik ernst nimmt.

LG

lovetrail hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 10:51 Es ist schon willkürlich wenn man in ein und demselben Satz einmal das Substantiv als Zeitalter/Welt übersetzt und das entsprechende Ajektiv mit "ewig".

Willkür sehe ich hier nicht, wenn geklärt ist, dass der Begriff eine Bedeutungsbreite hat. So wird dem Sinn nach übersetzt und trifft ihn m.E. auch.

Das kommende Zeitalter ist für die Erlösten auch äonisch, es hat kein Ende, weil es keinen Tod mehr gibt. Zippo und ich legen das aber für die Verdammten anders aus. Da du unserer Lehre bislang nicht folgst, so könnte hier der Knoten mal gelöst werden, damit du nicht weiter ein falsches Evangelium predigst.

Wer sehen also für die Verdammten eine äonisch Pein nicht als eine unendlich lange Pein, sondern eine für deren Äon bestimmte, der sie mit Bestimmtheit nicht entkommen können. Und es gibt auch keinen Wechsel mehr, sondern ihr Leben erlischt allmählich, da sie kein äonisches Leben haben.

Es erlischt auch jede Flamme einmal und ich kann mir auch keinen für immer und ewig zornigen Gott denken, der also für immer und ewig (für alle Zeit) zornig bleiben will. Er raucht aus, wenn er sich an den Gottlosen gerächt hat. Und das beendet er mit deren Tod.

Das "Leben" erhalten diese nur für kurze Zeit, weil sie dem Gericht zugeführt werden müssen, wozu auch sie auferstehen müssen ---> Johannes 5:29. Das sind bitte Jesu Worte!

Ihr Leben kennt im Gegensatz zu den Erlösten den Tod, darum kann es nicht unendlich lange andauern Es ist völlig unlogisch anders zu denken, denn dann würde es ein sog. "ewiges" Leben auch für die Verdammten geben, was ja schon rein begrifflich ein Nonsen ist, da sie das Leben (das äonische) nicht erben.

Es wäre auch schwer ungerecht, Menschen, die über eine endliche Zeitspanne gesündigt haben, dann ohne Ende nie mehr endend zu quälen. Kennt man so eine Strafe, dass der Vater jeden Morgen seinem Sohn eine Ohrfeige verpasst, weil er einmal frech war? Und nun erhält er auf immer und ewig jeden Tag seine Pflichtwatsch'n. Es ist für mich undenkbar, dass Gott so handeln könnte.

Wie lange dieser Äon für jede einzelne verdammte Seele währt weiß ich nicht. Das bestimmt das Gericht und wir müssen das auch nicht wissen. Mir reicht es, Abscheu dafür zu empfinden. Und das mutet mir Gott sicher auch nicht für immer und ewig zu.

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 12:31 Man muß die Güte Gottes natürlich auch erkennen und das bedeutet es, sich nach seinem Wort zu richten.

Larson

kl. Nachtrag:
עוֹלָ֥ם (‘olam) (ע ajiin ist ein Kehllaut) das Verhülle, verdeckte, Unabsehbarkeit, dem menschlichen Blick verborgene Zukunft/Vergangenheit, eine geraume lange Zeit.

Sehr gute Definition des Wortes olam. Kann man diese Definition auf das Wort äon so übertragen ?
Meistens wird ja olam in der Septuaginta mit äon übersetzt.

Das kann ich dir nicht in dem Sinn sagen, das Griechische ist mir etwas zu weit weg (aber Äon beschreibt auch ein Zeitalter, Olam weniger). Aber dazu hatte ich ja die Links von Wiki geschickt, welche das beschreiben.

Michael hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 11:19
Das kommende Zeitalter ist für die Erlösten auch äonisch, es hat kein Ende, weil es keinen Tod mehr gibt. Zippo und ich legen das aber für die Verdammten anders aus. Da du unserer Lehre bislang nicht folgst, so könnte hier der Knoten mal gelöst werden, damit du nicht weiter ein falsches Evangelium predigst.

Das Problem, Michael, ist, dass du nicht nur inhaltlich oft falsch liegst, nein du bist auch ziemlich dreist und präpotent dabei. Das vermiest einem eigentlich die Diskussion mit dir.

Mir Zippo werde ich aber gerne weiter das Thema erörtern.

LG

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 12:31 Was haben die Griechen wohl von diesen Göttern erwartet ?

Alles möglich und unmögliche. Hauptsache, man hatte für jedes spezielle Anliegen wohl den dafür zuständigen Gott. Der Gott des Krieges konnte ja nicht der Gott der Liebe sein.

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 12:31 Für die Äonen war wohl der Gott Aion zuständig ? Vielleicht kommt man besser hinter die Bedeutung des Wortes, wenn man sich mit diesem "Gott" Aion beschäftigt ?

Vielleicht wurde aus dem „philosophieren“ über woher und wohin schlussendlich ein Gott erschaffen? Die Götter waren ja nicht zuerst, sondern diese wurden entworfen.

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 12:31 [Ha'olam Ha-Bah ist dann „die kommende Welt“.]

Die Bedeutungen im strong Verzeichnis sind mir auch geläufig, aber wie kommt man jetzt sprachlich auf die kommende Welt ? Da wird doch mit einer Zeit direkt eine ganz bestimmte Qualität des Daseins verbunden ?

Naja, die Strongs sind ja nicht 100% zuverlässig.
Die kommende Welt ist ein jüdischer Begriff, welche sich entwickelt hat, in der Erwartung auf das Zeitalter des „Messias“ du auch der Ewigkeit.

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 12:31 Jedenfalls wird am Schluß des Psalmwortes aus dem Wort "olam" übersetzt. Das kann man in dem Fall mit "hört niemals auf" übersetzen. Oder könnte die Liebe und Güte Gottes mal ein Ende haben ?

Wohl kaum, dass Gottes Liebe ein „Ende“ wie sie auch keinen „Anfang“ hat. So muss Gnade nicht erst werden, denn sie war schon immer da.

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 12:31 Die Bereitschaft Gottes, Menschen wieder anzunehmen, ist ja grundsätzlich immer vorhanden, aber manchmal läßt er die Menschen mit ihrer gottlosen Lebenseinstellung eher ziehen. 2 oder 3 mal spricht Gott den Menschen an und warnt ihn, aber dann läßt er ihn ins Verderben rennen. Hiob 33
Man muß die Güte Gottes natürlich auch erkennen und das bedeutet es, sich nach seinem Wort zu richten.

Nun, mich hat Gott ja noch nie direkt angesprochen oder gewarnt, wie funktioniert das? Ein Unglück, Krank, Erlebnis?
Nach „seinem Wort“ richten wirft zuerst die Frage auf, was ist denn Sein Wort? In der Bibel steht nur im AT: „und Gott JHWH sprach:….“. Ist die Bibel die Referenz auf Gott, wo wir aber Gott nicht mal beweisen können, dass es Ihn gibt?

Larson hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 16:17 - - -
Nach „seinem Wort“ richten wirft zuerst die Frage auf, was ist denn Sein Wort? In der Bibel steht nur im AT: „und Gott JHWH sprach:….“. Ist die Bibel die Referenz auf Gott, wo wir aber Gott nicht mal beweisen können, dass es Ihn gibt?

Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen?

Paulus urteilt:

Römer 1,19-20 (Luther):

Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben.

Selbstverständlich hat Paulus recht. Denn trotz heftigem Bemühen unzähliger Labors gelang bis heute nicht die künstliche Erzeugung auch nur eines Hauchs von Leben.

R.F. hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 16:51 Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen?

Nun, das Pauluszitat ist kein Beweis.
Die „Schöpfung“ auf den "Schöpfer" hinzudeutet, das kann nicht beweisen werden (wie auch die Evolutionstheorie auch nur eine Theorie ist).