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del.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 7. Feb 2022, 09:34 Wenn das Totenreich kein Ort der Qual ist, was ist es sonst ?

Du stellst vielleicht Fragen Herr Professor? Hat doch der Engel damals dem Propheten Daniel wie folgt in Daniel 12,13 unmissverständlich offenbart:

13 Aber du, geh deinen Weg bis zum Ende! Du wirst dich zur Ruhe legen und am Ende der Zeit auferstehen, um dein Erbe in Empfang zu nehmen."

Daniel hat sich nach seinem Tode zur Ruhe gelegt-sprich er war im Todesschlaf. Ähnlich wie
der verstorbene Lazarus auf den Jesus wie folgt in Johannes 11,11-14 Bezug nimmt:

11 Dies sprach er, und danach sagte er zu ihnen: Unser Freund Lazarus ist eingeschlafen; aber ich gehe hin, um ihn aufzuwecken. 12 Da sprachen seine Jünger: Herr, wenn er eingeschlafen ist, so wird er gesund werden! 13 Jesus aber hatte von seinem Tod geredet; sie dagegen meinten, er rede vom natürlichen Schlaf. 14 Daraufhin nun sagte es ihnen Jesus frei heraus: Lazarus ist gestorben;

Warum ist eine für uns Menschen so besonders wichtige Sache eigentlich einem gebildeten Mann wie dem Herrn Professor offensichtlich völlig unbekannt?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Feb 2022, 12:36 Nach 1. Petrus 4,6 ist auch den Toten das Evangelium verkündet worden

Weshalb sollte das so gewesen sein oder was soll das bezwecken? Hatten die eine 2. Chance?

Wie war das doch im Gleichnis mit dem reichen Mann und Lazarus (Lk 16, 19ff), und der reiche Mann in den Hades kam. Er fand sich doch dort auf der anderen Seite als Abraham.
Somit wäre nach Aussage Jesu das Totenreich schon geteilt, die Guten und die Schlechten getrennt. Wozu dann noch ein „Evangelium“, oder welcher Art wäre da Evangelium?

Larson hat geschrieben: ↑Mo 7. Feb 2022, 16:55Somit wäre nach Aussage Jesu das Totenreich schon geteilt,

Das ist keine "Aussage Jesu", sondern eine Geschichte die er erzählt um zu verdeutlichen, weshalb man seiner Meinung nach auf "Mose und die Propheten" hören sollte.

Desweiteren ist mir nicht völlig klar,

a) welche heterosexuelle männliche Person sich freiwillig in den "Schoß von Abraham" würde legen wollen und

b) welcher Christ bitte die ernsthafte Absicht hegt, die 613 Gebote von Moses befolgen zu wollen?

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Mo 7. Feb 2022, 17:58 Das ist keine "Aussage Jesu", sondern eine Geschichte die er erzählt um zu verdeutlichen, weshalb man seiner Meinung nach auf "Mose und die Propheten" hören sollte.

Naja, Geschichten, Gleichnisses von Jesu erzählt sind doch seine Aussagen?
Es geht ja auch nicht darum, wer in wessen Schoss liegt. Das ganze Gleichnis widerspricht dem "schlummern im Scheol".

Ja, und Jesus wollte ja betonen, dass man auf Mose und die Propheten hören soll, aber das wird ja ausgeklammert man glaubt den „Wundern“ (–Erzählern), auch wenn die Lehre nicht die des Mose und der Propheten ist.

Aber die Geschichte wird noch brisanter:
Lk 16,29 Abraham aber spricht: Sie haben Mose und die Propheten. Mögen sie die hören!
30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn jemand von den Toten zu ihnen geht, so werden sie Buße tun.
31 Er sprach aber zu ihm: Wenn sie Mose und die Propheten nicht hören, so werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.

Also selbst eine Auferweckung bewirkt keinen Glauben und wer Mose hört, braucht keine „Wunder“.

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 7. Feb 2022, 16:38

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 7. Feb 2022, 09:34 Wenn das Totenreich kein Ort der Qual ist, was ist es sonst ?

Du stellst vielleicht Fragen Herr Professor? Hat doch der Engel damals dem Propheten Daniel wie folgt in Daniel 12,13 unmissverständlich offenbart:

13 Aber du, geh deinen Weg bis zum Ende! Du wirst dich zur Ruhe legen und am Ende der Zeit auferstehen, um dein Erbe in Empfang zu nehmen."

Daniel hat sich nach seinem Tode zur Ruhe gelegt-sprich er war im Todesschlaf. Ähnlich wie
der verstorbene Lazarus auf den Jesus wie folgt in Johannes 11,11-14 Bezug nimmt:

11 Dies sprach er, und danach sagte er zu ihnen: Unser Freund Lazarus ist eingeschlafen; aber ich gehe hin, um ihn aufzuwecken. 12 Da sprachen seine Jünger: Herr, wenn er eingeschlafen ist, so wird er gesund werden! 13 Jesus aber hatte von seinem Tod geredet; sie dagegen meinten, er rede vom natürlichen Schlaf. 14 Daraufhin nun sagte es ihnen Jesus frei heraus: Lazarus ist gestorben;

Warum ist eine für uns Menschen so besonders wichtige Sache eigentlich einem gebildeten Mann wie dem Herrn Professor offensichtlich völlig unbekannt?

Es ist mir gar nicht unbekannt. Ich griff nur Zippos Gedanken anhand der Geschichte von Lazarus und dem Reichen auf. Der Reiche landet hier im Hades, so wie es der Text sagt. Und da geht an dieser Stelle unmissverständlich hervor, dass er im Hades unter Qualen leidet. Richtig ist, dass der Hades / Scheol in der Bibel eigentlich niemals als Ort der Qual beschrieben wird. Jesus macht hier eine Ausnahme, weil er mit Hades eigentlich das meint, wass er anderswo und in der Offenbarung als Gehenna und Feuersee bezeichnet. Jesus tut das wahrscheinlich deswegen in dieser Geschichte, weil er wusste, dass Tote erst mal in den Hades kommen. Für eine weitere Differenzierung hätte viel zu weit ausholen müssen. Er hat einfach abgekürzt, denn die Pointe der Geschichte sind nicht Details über den Hades, sondern dass die Rettung sich mit diesem Leben entscheidet.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 7. Feb 2022, 16:55

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Feb 2022, 12:36 Nach 1. Petrus 4,6 ist auch den Toten das Evangelium verkündet worden

Weshalb sollte das so gewesen sein oder was soll das bezwecken? Hatten die eine 2. Chance?

Wie war das doch im Gleichnis mit dem reichen Mann und Lazarus (Lk 16, 19ff), und der reiche Mann in den Hades kam. Er fand sich doch dort auf der anderen Seite als Abraham.
Somit wäre nach Aussage Jesu das Totenreich schon geteilt, die Guten und die Schlechten getrennt. Wozu dann noch ein „Evangelium“, oder welcher Art wäre da Evangelium?

Ich plädiere die ganze Zeit dafür, dass Petrus Aussage eben nicht im Sinne einer zweiten Chance verstanden werden dürfen.

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Mo 7. Feb 2022, 17:58 a) welche heterosexuelle männliche Person sich freiwillig in den "Schoß von Abraham" würde legen wollen und

Hier geht es um eine Vater-Kind Beziehung. Der Reiche nennt Abraham ja auch Vater.

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Mo 7. Feb 2022, 17:58 b) welcher Christ bitte die ernsthafte Absicht hegt, die 613 Gebote von Moses befolgen zu wollen?

Ginge sowieso nicht, da viele Gebote mit der Stifshütte bzw. dem Tempel zu tun haben und diese Gebote durch Jesu Priesterdienst erfüllt wurden. Deswegen sind Christen ja auch Jesu Jünger und nicht Mose Jünger.

Reinhold hat geschrieben: ↑So 6. Feb 2022, 17:59

Reinhold hat geschrieben:Kann der wer-te Herr Zippo uns auch offenbaren wann-wo und wie den verstorbenen Heiligen etwas über Vergebung-Schuld und Auferstehung gesagt worden ist?

Zippo hat geschrieben:Das kann ich nicht so genau sagen, aber ich halte den Zeitpunkt, als sich die Gräber auftaten und die verstorbenen Heiligen zu der Auferstehung gegangen sind, für einen denkbaren Zeitpunkt.

Du meinst sicherlich folgenden Zeitpunkt den der Apostel Matthäus in Matthäus 27,50-53 direkt nach dem Tode Jesu und dem damit verbundenen Erdbeben wie folgt festgehalten hat wer-ter Zippo:

50 Doch Jesus schrie noch einmal laut auf und starb. 51 Da zerriss der Vorhang vor dem Allerheiligsten im Tempel von oben bis unten. Die Erde bebte, Felsen spalteten sich 52 und Gräber brachen auf. Viele Tote aus dem Volk Gottes wurden auferweckt 53 und verließen ihre Gräber. Später, als Jesus vom Tod auferweckt worden war, kamen sie in die Heilige Stadt und wurden dort von vielen Leuten gesehen.

Halten wir also fest, direkt nachdem Jesus starb brachen verursacht durch das nachfolgende Erdbeben die Gräber auf. Die dort hinaus geschleuderten Leichen (ei der Daus sprach Klaus)
wurden (s.o.) offensichtlich noch "VOR" Jesus auferweckt, verließen ihre Gräber um dann später als Jesus selbst auferweckt wurde in die Stadt zu gehen um sich dort vielleicht etwas zu essen zu kaufen?

Du meinst, die Gräber hatten Schleudersitze und dann wurden sie herauskatapultiert ?
Das habe ich jetzt da nicht gelesen.
Aber die Gräber brachen auf und viele Tote aus dem Volk Gottes kamen heraus und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen. Mt 27,52-53
Das zu diesem Zeitpunkt der Vorhang, der das Heilige vom Allerheiligsten im Tempel getrennt hat, von oben bis unten zerriss Mt 27,51, könnte darauf hindeuten, daß nun, durch das Werk Jesu, die Gemeinschaft Gottes mit den Menschen wieder möglich ist.

Die Auferstehung der Heiligen kann hier eigentlich nicht gemeint sein, weil sie ja erst vor der Wiederkehr Jesu geschehen wird. 1 Thess 4,13-15;
Aber die Erscheinungen bei den Bewohnern Jerusalems weisen darauf hin, daß die verstorbenen Heiligen nun von den Ereignissen in Jerusalem in Kenntnis gesetzt werden.
Es würde bedeuten, daß das Evangelium nun im Totenreich verkündigt worden ist.

Reinhold

Schlimmer gehts wirklich nimmer. Sehr eigenartig auch, dass kein anderer der Evangelisten von dem Wunder der offensichtlich 1. Auferstehung berichtet.

Deine Betrachtungsweise ist es eigentlich, die sehr an Ernsthaftigkeit missen läßt. Und es ist doch vollkommen egal, ob die anderen Evangelisten auch davon berichten.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 6. Feb 2022, 10:47
Und die Botschaft des Evangeliums hat es doch früher nicht gegeben. Man hat zwar um Gnade gebeten, aber so ohne weiteres will Gott nicht begnadigen. Dazu braucht es das Werk Jesu. Gnade und Erlösung aus dem Totenreich konnten die Gerechten des AT erst nach vollbrachtem Erlösungswerk bekommen. Apg 4,12

Prof
Der Name Jesus war vorher nicht bekannt, aber das Evangelium war schon bekannt, nämlich, dass der Gerechte Gottes leiden muss, der auferstehen und in das Reich Gottes eingeht. Siehe auch Jesaja 53, woraus der äthiopische Kämmerer von Apostelgeschochte 8,27 ff vorliest.

Das Evangelium war nicht bekannt. Das geht auch aus 1 Petr 1,10-12 hervor. Das Evangelium war ein Geheimnis und Paulus wurde es z. Bsp. erst nach dem Damaskuserlebnis bekannt. Eph 3,4; Apg 9

Die Propheten haben geforscht, auf welche Zeit ihre Worte hindeuten sollten, aber ihnen wurde gesagt, daß sie es für nachfolgende Generationen sagen würden.
Jetzt sind sie also gestorben und in das Totenreich gekommen, ohne das Evangelium zu begreifen.
Da wäre es doch nur natürlich und rechtens, wenn sie nach vollbrachtem Werk Jesu im Totenreich darüber informiert worden und auch daraus befreit worden wären. Hosea 13,14

Aber selbst zur Zeit Jesu herrschte ein totaler Unglaube über das Evangelium.
Da wußte niemand, worauf das hinauslaufen würde, auch die Emmausjünger und der Kämmerer aus Äthiopien auch nicht.

Gruß Thomas