4religion.org

Ziska hat geschrieben: ↑Do 30. Jun 2022, 13:16 Wie kommst du darauf, dass es den Pharisäern um die Stellung Jesu ging?

Weil das der Kontext zeigt, und nicht nur in dieser Auseinandersetzung. Es ging ihnen immer um die Frage, ob er der versprochene Gesandte ist, oder ob er sich das bloß anmaßt. Du benutzt untaugliche Übersetzungen, die dogmatisch schon geprägt sind, dass sie die Lesart einer Präexistenz suggerieren. Hier sollte man auf den Grundtext zurückgreifen bzw. den größeren Sinnzusammenhang lesen.

Es erging ein Streit zwischen den ungläubigen Juden und Jesus um die Bedeutung seiner Person und Gesandtschaft Gottes. Es begann damit, dass Jesus den Juden ihre Gottlosigkeit vor Augen hält und dem entgegenstellt, dass der Glaube an sein Wort ewiges Leben ist:

Johannes 8:51 hat geschrieben: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahrt, so wird er den Tod nicht sehen in Ewigkeit.

Aufgrund dieser Aussage meinten die Juden nun zurecht einen Beweis dafür zu haben, dass Jesus in ihren Augen ein Irrer war und sie wiederholten ihren Vorwurf, er sei von Dämonen verblendet:

Johannes 8:52 hat geschrieben: Da sprachen die Juden zu ihm: Jetzt erkennen wir, dass du einen Dämon hast. Abraham ist gestorben, und die Propheten, und du sagst: Wenn jemand mein Wort bewahrt, so wird er den Tod nicht schmecken in Ewigkeit.

Im nächsten Wortwechsel geht es erneut um Jesus Bedeutung im Verhältnis zu Abraham, dass Gott ihn auch über Abraham stellt. Wie ich den weiteren Wortwechsel interpretiere, will sich Jesus selbst dabei gar nicht bewusst über Abraham stellen, wiewohl er dazu als der Gesandte Gottes das Recht hätte. Er sagte konkret dieses:

Johannes 8:56 hat geschrieben: Abraham, euer Vater, frohlockte, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.

Nun sollte man an der Stelle den Text genauer beachten. Jesus sagte nicht, dass Abraham „ihn“ als Person sehen sollte, sondern „seinen Tag“. Ohne das theologisch weiter zu deuten, die Juden verstanden es ohnehin nicht, wie ihnen Jesus mehrmals bereits zusagte, so interpretierten sie dieses Wort wie folgt:

Johannes 8:57 hat geschrieben: Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?

Darauf antwortete Jesus mit „Ehe Abraham wurde, bin ich.“ Was können wir nun für einen Schluss ziehen? Der Kontext zeigt an keiner Stelle, dass Jesus über eine Existenz zur Zeit Abrahams sprach, sondern über seine Bedeutung und Stellung als Gesandter Gottes.

Zu einer Temporalaussage machten es die ungläubigen Jesu, die es in diesem Sinne falsch verstanden haben. Man könnte konsequenterweise schließen, christliche Theologie ist nicht weit von jüdischer entfernt, was aber nicht mein Ansinnen ist.

Der Unterschied ist der: Juden glauben weder an Jesu Präexistenz noch an ihn überhaupt, Christen glauben beides, aber das aufgrund einer falsch verstandener Interpretation der Worte Jesu.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 30. Jun 2022, 15:59

Ziska hat geschrieben: ↑Do 30. Jun 2022, 13:16 Wie kommst du darauf, dass es den Pharisäern um die Stellung Jesu ging?

Weil das der Kontext zeigt, und nicht nur in dieser Auseinandersetzung. Es ging ihnen immer um die Frage, ob er der versprochene Gesandte ist, oder ob er sich das bloß anmaßt. Du benutzt untaugliche Übersetzungen, die dogmatisch schon geprägt sind, dass sie die Lesart einer Präexistenz suggerieren. Hier sollte man auf den Grundtext zurückgreifen bzw. den größeren Sinnzusammenhang lesen.

Weiter sagte Jesus über sein vormenschliches Dasein:

Johannes 3:13 Einheitsübersetzung 13 Und niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen außer dem, der vom Himmel herabgestiegen ist: der Menschensohn.

Johannes 6:38 38 denn ich bin nicht vom Himmel herabgekommen, um meinen Willen zu tun, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Johannes 6:51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt

Johannes 6:61,62 Da Jesus aber bei sich selbst merkte,
dass seine Jünger darüber murrten, sprach er zu ihnen: Nehmt ihr daran Anstoß?
62 Wie, wenn ihr nun sehen werdet den Menschensohn auffahren dahin,
wo er zuvor war?

Johannes 17:5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit,
die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Johannes 3:13 Luther Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn.

Liebe Ziska,

herabgestiegen sind Redeweisen wie vom Himmel gekommen und meinen von Gott gesandt. Die Sendung kann aber erst erfolgen, wenn man geboren worden ist. Auf die tendenziösen Übersetzungen habe ich schon hingewiesen. Hast du das schon mal studiert? Oder meint man gar, er wäre wie das Manna in der Wüste vom Himmel herabgefallen? Dann könnten wir auch an Zeus glauben, der uns seine Titanen sendet.

Scherz beiseite. Es müssen auch Sprechweisen verstanden werden. In dem Sinn schaffen Gal. 4:4 und auch das Lk-Ev nüchterne Klarheit, die uns darüber berichten, wir er gekommen ist. Gott zeugte ihn, dann gab es ihn. So erfüllte sich das prophetische Wort.

Im Kontext geht es an keiner Stelle darum, wo denn Jesus vor seiner Geburt gewesen wäre. Man übergeht damit den eigentliche Text, was er uns sagt, dazu was der Zweck der Sendung ist und was er damit lehren will. Derart enstehen viele Dogmen auf Basis phliosophischer Gedankengänge, die man zur Theologie erhebt, die vom Evangelium wegführen. Sie sind nutzlos.

Es nützt nichts, wenn du alle möglichen Stellen zitierst, aber sie mit deiner Denkweise füllst. Und was soll es auch schon bedeuten? Was ist denn die Grundlage der Erlösung? Sein Aufenthaltsort - vor oder nach seiner Geburt spielt da gar keine Rolle.

Wäre er nicht gestorben wäre es völlig irrelvant ob er schon mal im Himmel war oder nicht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 30. Jun 2022, 17:56 Liebe Ziska,

herabgestiegen sind Redeweisen wie vom Himmel gekommen und meinen von Gott gesandt. Die Sendung kann aber erst erfolgen, wenn man geboren worden ist. Auf die tendenziösen Übersetzungen habe ich schon hingewiesen. Hast du das schon mal studiert? Oder meint man gar, er fiele wie das Manna in der Wüste vom Himmel?

Es müssen auch Sprechweisen verstanden werden. In dem Sinn schaffen Gal. 4:4 und auch das Lk-Ev Klarheit, die uns darüber berichten, wir er gekommen ist.

Im Kontext geht es an keiner Stelle darum, wo denn Jesus vor seiner Geburt gewesen wäre. Man übergeht damit den eigenltiche Text, welchen Zweck die Sendung hat und was er damit lehren will. Derart enstehen viele Dogmen auf Basis phliosophischer Gedankengänge, die man zur Theologie erhebt. Sie sind nutzlos.

Es nützt nichts, wenn du alle möglichen Stellen zitierst, aber sie mit deiner Denkweise füllst. Und was soll es auch schon bedeuten? Was ist denn die Grundlage der Erlösung? Sein Aufenthaltsort - vor oder nach seiner Geburt spielt da gar keine Rolle.

Wäre er nicht gestorben wäre es völlig irrelvant ob er schon mal im Himmel war oder nicht.

Warum arbeitest du gegen Jesu Worte?
Lese doch noch mal unter Gebet die von mir eingefügten Bibelverse in deiner Übersetzung!

Warum hast du denn etwas dagegen, dass Jesus der erste, von Gott erschaffene Sohn ist?

Warum akzeptierst du nicht, dass Jesus ein vormenschliches Dasein hatte?
Warum bekämpfst du diese, von Jesus höchstpersönlich beschriebene Tatsache?

Warum ziehst du alle biblischen Aussagen, die dir nicht in den Kram passen, in Zweifel?

Mit Argumenten wie: Das kann er nicht gesagt haben!
Es wurde eine andere Sprache gesprochen!
Die Bibelübersetzungen stimmen nicht!
Es ist ganz anders gemeint!

Usw.usw….

Möchtest du mit dieser Einstellung den Glauben und das Vertrauen
in das inspirierte Wort Gottes schmälern?

Oder was ist dein Beweggrund?

Auf alle Fälle führen deine Aussagen von Gott und der Bibel weg!
Sie spielen dem Teufel geradezu in die Hände…

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 30. Jun 2022, 17:56 Es nützt nichts, wenn du alle möglichen Stellen zitierst, aber sie mit deiner Denkweise füllst

Ich finde ihre Zitate sehr aussagekräftig und sie muss sich keineswegs der deinen Denkweise darüber anpassen.
Du siehst es eben so, wie du es sehen willst und andere eben anders!
Ich sehe es wie Ziska.

Ziska hat geschrieben: ↑Do 30. Jun 2022, 18:14 Warum ziehst du alle biblischen Aussagen, die dir nicht in den Kram passen, in Zweifel?

Ziska hat geschrieben: ↑Do 30. Jun 2022, 18:14 Warum hast du denn etwas dagegen, dass Jesus der erste, von Gott erschaffene Sohn ist?

Du missverstehst da vielleicht etwas, Ich habe nichts "dagegen", falls dem so gewesen wäre, dann sei es so gewesen. Nur sehe ich das nicht so und habe dafür auch stichhaltige Gründe. Ich hätte davon noch einges anzubieten. Insgesamt erachte es aber für unwesentlich als sich damit über Gebühr zu befassen. Ich denke meine Zeit ist damit aufgebraucht, außer der HG steuert es anders.

Für mich ist das nicht heilsrelevant, aber gerade solche Dinge können Potential haben vom Glauben abzubringen. Wenn du diesbezüglich in Sorge um meine Person bist, dann bete für mich.

Es gibt ja die bekannten Endlosdebatten über theologische Dauerbrenner, die nie aufhören und das ist einer davon. Und immer weider wirft es einer in sRennen, der sich besonder weise darin dünkt. Damit meine ich nicht unbedingt nur den TE. In der Hinsicht an dich ein Rat. Winke bei diesen Dingen nicht allzuschnell mit dem Teufel, so etwas kann auf einen selbst zurückfallen.

Wäre ich Moderator, ich hätte den Thread gestoppt und den TE zuerst darauf hingewiesen, dass man dazu hier schon über 1000 Seiten und Zeit geopfert hatte und ich meine nicht unbedingt für Gott. Aber dort könne er sich mal einlesen oder sich sinnvolleren DIngen zuwenden. Das meine ich jetzt nicht ironisch und wäre mein Gebet.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 30. Jun 2022, 18:18 Wäre ich hier Moderator, ich hätte den Thread gestoppt....

Bist du aber nicht! Und es ist gut so.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 30. Jun 2022, 18:18 TE zuerst mal darauf hingewiesen, dass man dazu hier schon über 1000 Seiten Zeit geopfert hatte

Aha, und da soll dann der TE diese 1000 Seiten zuerst (ein-)lesen, bevor er etwas „sagen“ darf.
Da kannst du ihn ja auch das ganze Bücherarsenal hinweisen, was es auch noch gibt

Larson hat geschrieben: ↑Do 30. Jun 2022, 18:34 Aha, und da soll dann der TE diese 1000 Seiten zuerst (ein-)lesen, bevor er etwas „sagen“ darf.

Soweit es mich betrifft beginne ich da üblicherweise mit Seite 1. Und meist erkennt man schon nach kurzer Zeit in welche Richtung der Hase läuft. Und wer es nach 1000 Seiten nicht geschnallt hat, nun der kapiert es vermutlich auch nicht nach 10.000. Und hier schlägt er vermutlich dieselben Haken.

Für meine Begriffe habe ich die Themenfrage hier beantwortet. Als die Zeit erfüllt war sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau. Für mich ist das Klartext, für andere nicht oder halt anders als ich.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 30. Jun 2022, 18:40 Und meist erkennt man schon nach kurzer Zeit in welche Richtung der Hase läuft

Ja, man merkt schon nach kurzer Zeit, wie immer wieder angepöbelt wird, ode rim gehässigen Ton geschrieben wird.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 30. Jun 2022, 18:40 Für meine Begriffe habe ich die Themenfrage hier beantwortet.

Dann musst du ja nix weiteres mehr sagen.