4religion.org

Helmuth hat geschrieben: ↑So 23. Okt 2022, 19:20 Nun, wie reagiere ich auf diese Worte? In etwa so: Ich werde mir kein Auge aureißen wenn ich sündige, aber sorgfätig überlegen worauf ich mein Auge richte.

da sind wir (mal) einer Meinung

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 23. Okt 2022, 19:23 Diese Gegenfrage bringt uns jetzt auch nicht weiter. So wundere ich mich weiter über deine Lesekompetenz.

Die Abwertung es Anderen und seiner "Lesekompetenz" , wäre der Hochmut den ich meine

Was auch immer als ideologisches Feld hinter deiner Abwehr steht = sie hindert dich zu einer achtungsvollen Diskussion - und das mindert wiederum deine Aussagen.

Das Alte Testament mit seinen Kommentaren zu verbinden - also Tennach und Talmud als ein Werk zu sehen - kenne ich von praktizierenden Juden.
Wenn diese über das AT sprechen oder schreiben, kommen sie immer wieder und wieder auf die Kommentare im Talmud zu sprechen und nehmen das als Ganzes

Von daher ist obige Aussage völlig in Ordnung - und kann man stehen lassen

frank hat geschrieben: ↑So 23. Okt 2022, 20:38 Die Abwertung es Anderen und seiner "Lesekompetenz" , wäre der Hochmut den ich meine

Was auch immer als ideologisches Feld hinter deiner Abwehr steht = sie hindert dich zu einer achtungsvollen Diskussion - und das mindert wiederum deine Aussagen.

Vielleicht hab ich ja auch was falsch bzw. dich missverstanden.

Ich ging davon aus, dass du den einleitenden Abschnitt zum Wikipedia Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Hebr%C3%A4ische_Sprache) deswegen hier rein kopierst, weil du ihn als Bestätigung für deine "Jesus sprach in aramäischen Redewendungen"-These siehst. Dieser Abschnitt enthält nach meiner Lese nichts, was dich darin bestätigen würde. Im Gegenteil. Und da ich auch selber über Fachliteratur zum Thema verfüge, die deine These gar nicht bestätigt, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass du den Artikel entweder falsch verstanden hast oder uns hier zum Narren hälst. Da finde ich die erstere Vermutung tatsächlich noch sympathischer.

frank hat geschrieben: ↑So 23. Okt 2022, 20:38 Von daher ist obige Aussage völlig in Ordnung - und kann man stehen lassen

Wenn man oberflächlich bleibt und vor allem wenn man es ideologisch durch die jüdische Brille sieht. So wie wenn man eine beliebige deutsche Übersetzung als der Weisheit letzten Schluss sieht. Im wissenschaftlichen Sinne wäre das natürlich albern, aber es gibt viele Gläubige die in ihrer Lieblingsübersetzung sowas wie die höchste Autorität sehen. Es gibt diese Haltung tatsächlich, aber das sagt nichts über die tatsächliche Entwicklungsgeschichte des Textes aus.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 24. Okt 2022, 00:32 Dieser Abschnitt enthält nach meiner Lese nichts, was dich darin bestätigen würde. Im Gegenteil. Und da ich auch selber über Fachliteratur zum Thema verfüge, die deine These gar nicht bestätigt,

Ich habe auch eine Menge an Fachliteratur - und das man heute (mit Fachliteratur) noch der Meinung sein kann, das Jesus nicht aramäisch sprach ist mir ein Rätzel.
Auf welche Fachliteratur beziehen sich deine Aussagen?


Und warum ist die Aussage: Jesus sprach aramäisch (und seine Zuhörer auch) für dich so schwer verdaubar?

Als galiläischer Jude sprach Jesus im Alltag das westliche Aramäisch. Das bestätigen einige aramäische Jesuszitate im NT. Ob man griechische Ausdrücke und Redewendungen ins Aramäische zurück übersetzen kann, ist seit Joachim Jeremias ein wichtiges Kriterium, mögliche authentische Jesusworte von urchristlicher Deutung zu unterscheiden.[39]

Das biblische Hebräisch wurde in Palästina zur Zeit Jesu kaum noch gesprochen. Er kann es dennoch beherrscht haben, da er den Tanach laut NT gut kannte und in den Synagogen Galiläas vorlas und auslegte. Er kann Bibeltexte auch aus aramäischen Übersetzungen (Targumim) kennengelernt haben.[40] Ob er die griechische Koine sprechen konnte, die damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reichs war, ist wegen fehlender direkter NT-Belege ungewiss.[

https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret

Der erste Satz im zweiten Abschnitt wurde in dem wikibeitrag mit erwähnt (wo du mir Lesoprobleme angedichtet hast) = denkt man mit diesem Satz (oder Aussage) mit, dann stellt sich die Frage, wenn sie kaum noch gesprochen wurde warum soll er sie dann gesprochen haben, oder wer hat sie verstanden? = es geht weniger darum ob Jesus nun nur aramäisch oder auch griechisch, hebräisch usw gesprochen hat - sondern welche Sprache verstanden diejenigen zu denen er sprach = die mussten ihn verstehen. Und das war aramäisch

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 24. Okt 2022, 00:32 Wenn man oberflächlich bleibt und vor allem wenn man es ideologisch durch die jüdische Brille sieht.

Ich denke schon dass ein Jude seine heiligen Schriften durch seine jüdische Brille sehen darf - ohne dabei ideologisch auf Abwegen zu geraten oder oberflächlich zu sein

frank hat geschrieben: ↑Mo 24. Okt 2022, 10:49 Ich habe auch eine Menge an Fachliteratur - und das man heute (mit Fachliteratur) noch der Meinung sein kann, das Jesus nicht aramäisch sprach ist mir ein Rätzel.

Die Frage ist nicht, ob Jesus aramäisch sprach oder nicht. Indizien dafür gibt es im NT schon, wenn seine Aussagen von einer semitischen Sprache griechisch transkribiert werden. Da sehe ich persönlich noch keine Beweise dafür, dass es sich hier um Aramäisch handeln muss und entsprechend keinesfalls um Hebräisch handeln kann. Die Transkribierung des Gehörten könnte hier für eine Lautverschiebung gesorgt haben. Und wie ich schon erwähnte, explizit wird die Benutzung des Aramäischen im NT nirgendwo bestätigt, die des Hebräischen dagegen schon. Daher ist es schon zweifelhaft, dass es sich bei Jesu semitische Worten tatsächlich um Aramäisch und nicht doch um Hebräisch handelt.

Und noch mal zur Wiederholung : Da Aramäisch und Hebräisch keine zwei völlig verschiedenen Sprachen sind, sondern es sich nur um unterschiedliche Dialekte einer semitischen Sprache handelt, könnte man meinen, dass die Autoren, wenn sie die Verwendung des Hebräischen explizit hervor heben, es synonym für Aramäisch meinen. Dass dies so sei, kann aber deswegen bezweifelt werden, weil auch im AT zwischen hebräischer und aramäischer Mundart unterschieden wird : Siehe 2. Könige 18,26 ; Jesaja 36,11 ; Esra 4,7 ; Daniel 2,4

Der Unterschiede aber auch der Gemeinsamkeiten war man sich immer bewusst, und dass dies zu Missverständnissen führen konnte.

Aber angenommen, dass es sich um Aramäisch handelt. Das sagt doch noch lange nichts darüber aus, dass er nur, zu jeder Zeit und an jedem Ort, aramäisch sprach und nie griechisch oder hebräisch. Dass er zum gewöhnlichen Volk im galiläischen Raum aramäisch oder griechisch sprach, kann ich mir sogar sehr gut vorstellen. Zu den Gelehrten und vor allem in Jerusalem wird er aber mit Sicherheit hebräisch gesprochen haben.

Also noch mal : Die Frage ist nicht so sehr, ob er überhaupt aramäisch sprach, sondern eigentlich die : Wieso soll er kein hebräisch gesprochen haben ? Wieso wollen einige das so kategorisch ausschließen ? Wir müssen also deine mit dem Vorwurf der Ideologie konnotierte Frage viel mehr umkehren.

Und auch wiederholt : Von der aramäischen Mundart hin zu einer durch und durch aramäischen charakterlichen und kulturellen Prägung einer Person, ist es ein sehr weiter Weg.

Der Bezug zur aramäischen Sprache dient hier lediglich als Vorwand, einer neuartigen als quasi subversiv zu verstehen wollenden Interpretation von Jesu Worten eine Legitimation mit dem Argument des Althergebrachten zu geben.

frank hat geschrieben: ↑Mo 24. Okt 2022, 10:49Auf welche Fachliteratur beziehen sich deine Aussagen?

U.A.

Victor, Thiede, Stingelin - Antike Kultur und Neues Testament, S.191
Aland, Aland - Der Text des Neuen Testaments, S.61
Martin Heide - Der einzig wahre Bibeltext S.117 ff

Da steht allerdings nirgendwo, dass Jesus kein Aramäisch sprach. Wie gesagt, das ist nicht der Punkt.
Der Punkt ist der, dass die vorhandenen Quelltexte allesamt in griechischer Sprache vorliegen. Die aramäische Version ist eine spätere Übersetzung. Und selbst wenn wir mal voraussetzen, dass die Evangelien tatsächlich ursprünglich in aramäischer Sprache geschrieben wurden, so wäre die Peschitta trotzdem eine Übersetzung von griechischen Vorlagen, die nicht mal im Detail einer unterstellten ursprünglichen aramäischen Version entsprechen müsste. Und laut Eusebius hatte Papias gesagt, dass das Matthäusevangelium ursprünglich hebräisch war.

"Bezüglich Matthäus aber behauptete er: „Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben so gut er konnte."

Eusebius - Kirschengeschichte 3,39 - https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-3495/ ... visions/83

frank hat geschrieben: ↑Mo 24. Okt 2022, 10:49

Als galiläischer Jude sprach Jesus im Alltag das westliche Aramäisch. Das bestätigen einige aramäische Jesuszitate im NT. Ob man griechische Ausdrücke und Redewendungen ins Aramäische zurück übersetzen kann, ist seit Joachim Jeremias ein wichtiges Kriterium, mögliche authentische Jesusworte von urchristlicher Deutung zu unterscheiden.[39]

Wenn du der Fußnote mal nachgehst, und das hat offenbart der Autor des Wikipedia Artikels hier nicht sorgfältig gemacht, dann gelangt man auf Seite 35 des Buches von Guido Balthes nicht nur zu den Aussagen von Joachim Jeremias, welcher sich der Ansicht von Birkland und (oder) Grintz anschloss, "dass Aramäisch, und nur Aramäisch die Sprache Jesus gewesen sein kann, hält er für ein Forchungsergebnis, das „nicht mehr angezweifelt werden kann.“"
Der Autor Guido Balthes bezieht sich auf die Aussagen von Joachim Jeremias im Kontext einer ideengeschichtlichen Rekonstruktion. Er teilt aber seine Ansicht nicht, denn in Fußnot 97 auf der gleichen Seite widerspricht er ihm bezügliches eines Vorranges des Aramäischen explizit und erklärt das für unhaltbar.

frank hat geschrieben: ↑Mo 24. Okt 2022, 10:49

Das biblische Hebräisch wurde in Palästina zur Zeit Jesu kaum noch gesprochen. Er kann es dennoch beherrscht haben, da er den Tanach laut NT gut kannte und in den Synagogen Galiläas vorlas und auslegte. Er kann Bibeltexte auch aus aramäischen Übersetzungen (Targumim) kennengelernt haben.[40] Ob er die griechische Koine sprechen konnte, die damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reichs war, ist wegen fehlender direkter NT-Belege ungewiss.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret

Palästina ist groß. Ein biblisches Hebräisch wird wahrscheinlich bezogen auf diesen Gesamtraum nie die vorherrschende Sprache gewesen sein. Es geht bei unserer Betrachtung vor allem um den judäischen Raum, den man noch mal vom galiläischen unterscheiden muss. Das mit den Targumim ist reine Spekulation. Die gab es zwar sehr wahrscheinlich zu der Zeit, aber ob sie in der offiziellen Liturgie auch verwendet wurden, kann durchaus angezweifelt werden. Weder die Priester, noch die Pharisäer und Schriftgelehrten kommen als ihre Befürworter in Frage (siehe Alexander Achilles Fischer - Der Text des Alten Testaments, S.159)

frank hat geschrieben: ↑Mo 24. Okt 2022, 10:49 Ich denke schon dass ein Jude seine heiligen Schriften durch seine jüdische Brille sehen darf - ohne dabei ideologisch auf Abwegen zu geraten oder oberflächlich zu sein

Natürlich darf ein Jude seine heiligen Schriften durch seine Brille lesen. Der jüdische Glauben bildet sich ja nicht auf Basis wissenschaftlicher Argumente und Erkenntnisse, sondern durch die gesamte überlieferte Tradition. Das ist beim christlichen Glauben ähnlich. Wissenschaftliche Betrachtungen sind da sehr viel differenzierter und kommen zu anderen Ergebnissen, die aber deswegen auch nicht über alle Zweifel erhaben sein müssen.

Das Thema des threads ist die Frage ob Jesus bestimmte aussagen wörtlich oder bildhaft ( redewendungen die alle verstanden)gemeint hat.
Wenn hebräisch eigentlich nur ein Dialekt des aramäischen ist - wie du geschrieben hast - dann ist das mit der Sprache ja geklärt

Also: bildhaft oder wörtlich?

frank hat geschrieben: ↑Mo 24. Okt 2022, 17:52 Also: bildhaft oder wörtlich?

In vielen Gleichnissen, aber ohne Redewendungen, sondern in, wie ich es bezeichne, „Klartext“. Oder rechnest du auch dazu z.B.: "Ihr seid die Reben, ich der Weinstock"? sog. Bildreden dazu? Oder die "Ich bin" Sprüche (das Brot des Lebens, das Licht der Welt, der gute Hirte, der Weg, die Wahrheit, das Leben ...)

Das mit dem Auge ausreißen zeigt mir keine wirkliche Redewendung. Aber wenn dem so ist, dann müsstest du doch eine Liste vorlegen können, sodass das nicht anhand nur einer Aussage festzustellen wäre.

Die einzige, die mir einfiele wäre "Wolf im Schafspelz" oder das Wortspiel "Du bis Petrus" mit der Andeutung des Felsens.

Ja, Jesus tätigte viel Bildreden, aber das nennt man Gleichnisse, Redewendungen sind was anderes. Ist aber m.E. recht müßig, das als theologisches Thema zu sehen, weil es als solches kein geislticher Aspekt ist, dafür aber der besonderen Gabe Jesu entspricht, dass er sehr sprachgewandt war.

frank hat geschrieben: ↑Mo 24. Okt 2022, 17:52 Also: bildhaft oder wörtlich?

Nein, diese Frage stellt sich in der Form gar nicht. Für die Interpretation des NT, besonders der Worte Jesu, müssen wir die Bedeutungsspektren hebräischer Wörter mit einbeziehen. Aber wir können auch nicht mit letzter Gewissheit sagen, welches semitisch gesprochene Wort der griechischen Textüberlieferung zu Grunde lag.

Während ein Wort Jesu bei Matthäus z.b. heisst, dass er das Schwert bringe, so heisst dies bei Lukas statt Schwert Entzweiung. Es ist nicht so, dass das eine wörtlich und das andere bildlich gemeint wäre. Viel mehr wäre noch das Schwert als Gegenstand die Metapher, aber ein hebräisches Wort dafür meint auch nicht zunächst diesen Gegenstand aus einem analytischen Blick als aus geschmiedetem Metall mit der Absicht zu verletzen oder zu töten. Gemeint ist in beiden Fällen etwas Trennendes.

Eine Redewendung, auch Phraseologismus, Idiom oder idiomatische Wendung, ist eine feste Verbindung mehrerer Wörter („feste Wortverbindung“) zu einer Einheit, deren Gesamtbedeutung sich nicht unmittelbar aus der Bedeutung der Einzelelemente ergibt. Es handelt sich um ein rhetorisches Stilmittel

wikipedia

Die Übersetzung ins Deutsche aus der Peschitta (aus der die Zitate im Eingangstext genommen sind) ist ein Projekt der syrisch-orthodoxen-Kirche von Antiochien, die hier in Deutschland Fuß gefasst hat, einige Gemeinden besitzt, Priester ausbildet und natürlich auch Material für den Religionsunterricht und Gemeindearbeit in Deutsch braucht.
Der Maurer-Verlag bringt das Theologische Material hier. https://www.maurer.press/kategorie/buch ... ristentum/ - die beiden altorientalischen Kirchen in Deutschland haben sich dem Projekt angeschlossen, dass für sich den Anspruch erhebt, die aramäische Überlieferung, Theologie und Heilige Schrift für ihre Mitglieder und interessierten Deutschen nahe zu bringen.

Wenn man sich damit auseinandersetzt, dann merkt man die Verbindung von Sprache, Kultur und Theologie und den unwahrscheinlichen Stolz, die Sprache und die Kultur des Christus erhalten und weitergeben zu können.
Zur Kultur gehört natürlich die Sprache und zur Sprache die Redewendung und Phrasen. Die Übersetzung des NT (mit Druckgenehmigung des Patriarchen von Antiochien) bemüht sich in vielen Stellen den kulturellen Bezug und die geläufigen Phrasen in der aramäischen Kultur und Sprache aufzuzeigen.
Das kann helfend oder irritierend sein = aber was ihr beiden da an Problem habt, geht für mich am Thema vorbei.

Wenn ich (heute und im deutschen) sage: das Feuer im Ofen ist erloschen, so kann ich das reale Feuer in einem Ofen, aber auch das seelische Feuer im Menschen oder in einer Beziehung meinen. - Und wir wissen intuitiv ob es eine redewendung oder eine Beschreibung ist
Wenn wir Jesus als einen Menschen wahrnehmen, der so redete, dass er nicht nur von den Schriftgelehrten, sondern auch vom einfachen Volk verstanden wurde - dann dürften ihm Redewendung nicht fremd gewesen sein.

Ich für meinen Teil bin über die Übersetzungen (und den theologischen Texten) dankbar, weil hier fundierte Hinweise (siehe im Eingang) gegeben werden die nur jemand haben kann, der mit der Kultur vertraut ist, in der Jesus gelebt und gewirkt hat.

Ach, wieder das Kulturargument. Nun, das hatten wir schon. Jesu Worte unterliegen keinen kulturellen Einflüssen, sie gelten ja allen Menschen. Weiters ist es Theorie, der Koine Text wäre aus dem Aramäischen entstanden ist. Koine redete die gesamte damalige Welt.

Die innerbilbische Recherche bringt einem da weiter. Redenwendungen, so vorhanden, hätte man schon erfasst. Was man gesichert annehmen darf, weil jede andere Annahme keinen Sinn ergäbe, ist, dass Jesus nicht auf Alt-Griechisch gelehrt hatte. Man müsst dann die entsprechenden Vorlage dazu aus dem Hebräischen haben, die da wären?

Ob Jesu Sprache Aramisch oder Hebräisch war, auf das lasse ich mit dir nicht ein, wenn jemand mit Theorien kommt, aber kein besseres Wissen hat. Auch ich habe kein besseres, weil es ja kein anderes gibt, um es daran zu messen. Diese simple Logik erfasst nur nicht jeder, weil er z.B. seine eigene Auffassung zu "sexy" findet, d.h. man glaubt lieber seiner eigenen Neigung und Vorliebe und das ist nicht objektiv.

Ich baue nicht auf der Grundlage spekulativ gesetzter Prämissen. Der NT-Text ist das historische Zeugnis selbst und damit Grundlage. Man findet darin keine gesonderten Redewendungen, diese müsste man dem Text erst aufbürden, aber wozu bitte? Damit die sich selbst gelegte "sexy" Theorie stimmt?

Was man findet sind zahreiche Gleichnisreden und weitere Erzählungen, die ja ein Markenzeichen unseres Herrn sind. Und diese sind ohnehin göttlich. Sie zu erfassen reicht für uns aus.