Vom Himmel hoch da komm ich her...

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Otto
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von Otto »

Die Worte vom Cyrus oder und vom Artaxerxes, sind im Gottes Wort festgehalten. Die Autorität gebe ich weder dem einen noch dem anderen, sondern nur Gott. Bezogen auf Jerusalem nach der 1. Zerstörung, gibt es zwei Berichte über eine Wiederherstellung:

a) Cyrus hilft bei der Rückkehr/Aufbau des Tempels (mehr nicht) Auch wenn sie damals versucht hatten die Mauer zu reparieren, war sie in Trümmern und teils verbrannt..
Neh. 1,1-3 hat geschrieben:1 Die Worte Nehemịas, des Sohnes Hachạljas: Im Monat Kịslew, im 20. Jahr, befand ich mich in der Festung Sụsa. 2 Damals kam Hạnani, einer meiner Brüder, zusammen mit anderen Männern aus Juda. Ich erkundigte mich bei ihnen nach den übrig gebliebenen Juden, die aus der Gefangenschaft entkommen waren, und wie es um Jerusalem stand. 3 Sie antworteten: „Die Übriggebliebenen dort in der Provinz, die die Gefangenschaft überlebt haben, sind in einer schlimmen Lage und müssen Schande erdulden. Die Mauern Jerusalems liegen in Trümmern und die Tore wurden verbrannt.
Es waren Jahre vergangen nach dem Erlass des Cyrus zu Rückkehr /Aufbau des Tempels.Was hatte dies gebracht? Deutet dieser Bericht von einer intakten Stadt? Eine Stadt die sich gegenüber den (nicht wenigen) Feinden wehren konnte? Ich denke nicht..

b) Artaxerxes hilft bei der Wiederaufbau Jerusalems inkl. Mauer/Tore

Es sind zwei unterschiedliche Aufgaben, werden getrennt in der Bibel dokumentiert.. Es ist nicht selbstverständlich a) zusammen mit b) gleich zu setzen, das machst nur du..

Daniel schreibt explizit über b). Er könnte auch a) als Startschuss für die 70 Wochen und dabei paar Jahre dazu addieren, hat er aber nicht, weil es so Gott wollte..
ProfDr" hat geschrieben:Kores aber war der vorhergesagte Gesalbte.
Der „vorhergesagte Gesalbte“ des Dan.9,25 ?
Zuletzt geändert von Otto am Mo 26. Dez 2022, 00:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von Otto »

Corona hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 21:56 Also, wer war der Gesalbte na h 7 Jahrwochen, znd wann war das?
7 JW ab wann gezählt?
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Otto
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von Otto »

Corona hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 22:39 Das war nicht die Frage. Sondern wer es ist, der Gesalbte in Daniel 9, nach 7 Wochen.
Du machst einen Gedankenfehler. Es steht geschrieben:
Du sollst wissen und verstehen, dass vom Ergehen des Befehls, Jerusalem wiederherzustellen und wieder aufzubauen, bis zum Messịas, dem Führer, 7 Wochen und außerdem 62 Wochen vergehen werden.
Frage: Was ist die Summe von 7+62? 69 JW wären es bis zum Messias, nicht 7… ;)
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Corona
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von Corona »

Otto hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 22:54
Corona hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 21:56 Also, wer war der Gesalbte na h 7 Jahrwochen, znd wann war das?
7 JW ab wann gezählt?
Your choice
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von Otto »

Corona hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 23:05
Otto hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 22:54
Corona hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 21:56 Also, wer war der Gesalbte na h 7 Jahrwochen, znd wann war das?
7 JW ab wann gezählt?
Your choice
Wenn es so ist, dann Jesus Christus :) Aber, nach 69 "Wochen" bitte...
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Corona
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von Corona »

Otto hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 23:03
Corona hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 22:39 Das war nicht die Frage. Sondern wer es ist, der Gesalbte in Daniel 9, nach 7 Wochen.
Du machst einen Gedankenfehler. Es steht geschrieben:
Du sollst wissen und verstehen, dass vom Ergehen des Befehls, Jerusalem wiederherzustellen und wieder aufzubauen, bis zum Messịas, dem Führer, 7 Wochen und außerdem 62 Wochen vergehen werden.
Frage: Was ist die Summe von 7+62? 69 JW wären es bis zum Messias, nicht 7… ;)
So wisse nun und gib acht: Von der Zeit an, als das Wort erging, Jerusalem werde wieder aufgebaut werden, bis ein Gesalbter, ein Fürst, kommt, sind es sieben Wochen; und zweiundsechzig Wochen lang wird es wieder aufgebaut sein mit Plätzen und Gräben, wiewohl in kummervoller Zeit.
Wieso willst 7 und 62 summieren? Es ist getrennt.
Hier sogar mit ;
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von Otto »

Corona hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 23:10
Otto hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 23:03
Corona hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 22:39 Das war nicht die Frage. Sondern wer es ist, der Gesalbte in Daniel 9, nach 7 Wochen.
Du machst einen Gedankenfehler. Es steht geschrieben:
Du sollst wissen und verstehen, dass vom Ergehen des Befehls, Jerusalem wiederherzustellen und wieder aufzubauen, bis zum Messịas, dem Führer, 7 Wochen und außerdem 62 Wochen vergehen werden.
Frage: Was ist die Summe von 7+62? 69 JW wären es bis zum Messias, nicht 7… ;)
So wisse nun und gib acht: Von der Zeit an, als das Wort erging, Jerusalem werde wieder aufgebaut werden, bis ein Gesalbter, ein Fürst, kommt, sind es sieben Wochen; und zweiundsechzig Wochen lang wird es wieder aufgebaut sein mit Plätzen und Gräben, wiewohl in kummervoller Zeit.
Wieso willst 7 und 62 summieren? Es ist getrennt.
Hier sogar mit ;
Es gibt unterschiedliche Übersetzungsansätzen bedingt auch durch die Vorlage. Satzzeichen haben auch nicht viel zu bedeuten (gab es im „Urtext“ eher nicht).Hier eine "kleine" Sammlung:
King-James-Bibel 1769 hat geschrieben:Wisse und verstehe daher, dass vom Erlass des Gebots, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis zum Messias, dem Fürsten , sieben Wochen und sechzig und zwei Wochen sein werden: Die Straße wird wieder aufgebaut werden und die Mauer, selbst in unruhigen Zeiten .
King-James-Bibel 1611 hat geschrieben:Wisse daher und verstehe, dass vom Beginn des Gebots bis zur Wiederherstellung und zum Aufbau Jerusalems bis zum Messias, dem Prinzen, sieben Wochen vergehen werden; und sechzig und zwei Wochen soll die Straße wieder gebaut werden und die Mauer, auch in unruhigen Zeiten.
Greens wörtliche Übersetzung 1993 hat geschrieben:Wisst und versteht also, dass vom Erscheinen eines Wortes zur Wiederherstellung und zum Wiederaufbau Jerusalems bis zum Messias, dem Prinzen, sieben Wochen und zweiundsechzig Wochen vergehen werden. Die Straße soll wieder aufgebaut werden und die Mauer auch in Zeiten der Not.
Julia E. Smith Übersetzung 1876 hat geschrieben:Und du wirst wissen und verstehen, von dem Erscheinen des Wortes, umzukehren und Jerusalem zu bauen, sogar bis zum Messias, dem Führer, siebzig Wochen und zweiundsechzig Wochen; und die Straße wird umkehren und gebaut werden und der Graben, in der Not der Zeit.
Youngs wörtliche Übersetzung 1862 hat geschrieben:Und du weißt und bedenkst weise, von dem Erscheinen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis der Messias, der Führer, sieben Wochen und zweiundsechzig Wochen ist: der breite Platz ist wieder aufgebaut und der Wall , auch in der Not der Zeit.
Websters Bibel 1833 hat geschrieben:Wisse und verstehe daher, dass vom Erlass des Gebots, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis zum Messias, dem Fürsten, sieben Wochen und zweiundsechzig Wochen sein werden: Die Straße wird wieder aufgebaut werden und die Mauer, selbst in unruhigen Zeiten .
Bischofsbibel 1568 hat geschrieben:Wisst und versteht daher, dass ab dem Beginn der Versammlung, um das Volk zurückzubringen und Hierusalem zu bauen, dem Messias, dem Fürsten, sieben Wochen und sechzig und zwei Wochen dauern werden; und die Straße wird wieder gebaut werden und die Mauer, euen in den Zwängen der Zeit
Genfer Bibel 1560/1599 hat geschrieben:So wisse und verstehe, dass vom Beginn des Gebots an, das Volk zurückzubringen und Jerusalem zu bauen, für den Messias, den Fürsten, sieben Wochen und sechzig und zwei Wochen dauern werden, und die Straße soll wieder gebaut werden und die Mauer euen in einer unruhigen Zeit.
Die große Bibel 1539 hat geschrieben:Verstehen Sie dies also und markieren Sie es gut: dass es von der Zeit an beschlossen wird, zu gehen und Jerusalem wieder zurückzuzahlen, vn Christus (oder den verärgerten) Prinzen: Es werden sieben Wochen sein: Dann sollen die Straßen und Mauern wieder gekauft werden. wochen, aber mit harten troublous tyme.
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Reinhold
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von Reinhold »

Corona hat geschrieben:Wieso willst 7 und 62 summieren? Es ist getrennt.
Hier sogar mit ;
Ach gehns Corona-schauens wie die jüdische Buber&Rosenzweig Übersetzung obige Passage im Zusammenhang in Daniel 9:24,25-wieder gbt:
"Siebzig Jahrwochen sind entschieden,
über dein Volk u. über deine Heiligtumsstadt,
die Abtrünnigkeit zu erschöpfen,
der Versündigung zu vollenden, den Fehl zu decken,
Weltwahrheit herankommen zu lassen,
Schau und Künder zu besiegeln
und ein Heiligtum der Heiligtume zu salben.
So wisse und begreife : Von der Ausfahrt der Rede,
in Wiederkehr Jerusalem zu erbauen,
bis zu einem Gesalbten Herzog, (und jetzt gib bitte besonders acht)
sieben Wochen "UND" zweiundsechzig Wochen , so wirds in Wiederkehr erbaut"
Von wegen die 7 Wochen sind von den 62 Wochen getrennt. Oder glaubst du etwa der in Fachkreisen
anerkannten jüdischen Buber&Rosenzweig Übersetzung etwa nicht? :shock:
http://welche-bibel.blogspot.com/2014/0 ... r-und.html
Martin Buber hat zusammen mit Franz Rosenzweig der deutschen Sprache das edelste Geschenk gemacht, eine Neuübersetzung des Alten Testaments. Diese deutsche Bibel ist eine der höchsten Leistungen der deutschen Sprache in unserer Zeit. (Hermann Hesse)
Warum weist du eigentlich so ein wunderbares Geschenk so schnöde zurück Corona? :(
"Macht euch nichts vor! Gott lässt keinen Spott mit sich treiben. Jeder Mensch wird ernten, was er gesät hat."
Gal. 6,7
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ProfDrVonUndZu
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Reinhold hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 22:25 Wie bitte-dem Evangelisten ging es bei seinem Bericht über Jesu Geburt mitsamt deinen "Weisen" aus dem Morgenland nicht "um ein sauberes Puzzle" sondern um eine von ihm erfundene Überlieferung? Und aus diesem Grund ist dieser Bericht auch lückenhaft? :shock:
Was liest du denn da ? :o Wie erfunden ?

Ich sprach von authentischer Überlieferung. Überlieferung deswegen, weil Matthäus sich auf Zeugenaussagen berief, die nicht immer erster Hand waren. Was er uns über die Weisen berichtet, hat er nicht von ihnen selbst, sondern es können nur Erzählungen von Jesu Eltern (Maria) gewesen sein, die wiederum ein paar Sachen von den Weisen erfahren hatten, aber längst nicht alles. Sie werden während ihrer Zeit in Jerusalem mit Jesu Eltern gesprochen haben, dass sie vorzeitig zurückkehren müssen aufgrund ihrer "Eingebung". Fragen die sich uns heute stellen, die stellten sich den Protagonisten vielleicht damals gar nicht. Z.B. was Magoi genau waren, das gehörte vielleicht damals zum selbstverständlichen Allgemeinwissen, so dass aus dieser Zeit keine ausführliche Beschreibung ihrer Tätigkeit vorhanden und nötig war, spätere Beschreibung aber einzig durch die Geschichte im Matthäusevangelium motiviert waren und entsprechend mythisch aufgeladen wurden : Weil die Magoi einem Stern gefolgt sind, so macht man aus ihnen nachträglich Astrologen/Astronomen. Diese Vorstllung wird dann wiederum schon früh vielfältig rezipiert und so wird das auf künstliche Weise zur allgemein akzeptierten Wahrheit, die niemand mehr in Frage stellt. Die griechische Version das AT

Reinhold hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 22:25 Mit Verlaub Herr Professor-ist es möglich, dass du hier ein Lücklein im Kopf hast? ;) Gottes Stimme warnte deine "Weisen"-sprich Omen -Sternedeuter ausdrücklich davor seinen Sohn nicht König Herodes auszuliefern.
Ich wies bereits darauf hin, dass der Text nicht von Gott oder einem Engel Gottes spricht. Es müsste hier viel neutraler übersetzt werden, dass sie eine Eingebung oder Intuition hatten, oder es ihnen einfach sinnvoller erschien, Herodes nun zu meiden. Dort wo im NT noch chrématizó Strong #5537 benutzt wird, spielt Gott unter Rückgriff auf Geschichten des AT sicher eine Rolle, aber da dies ein griechischer Begriff ist, wird er ursprünglich natürlich nicht mit dem Schöpfergott Jahwe assoziiert sein. Außerden, und das ist entscheidend, wieso sollte Jahwes Stimme sie nun warnen, während er dies doch besser vorher getan hätte ? Der Weg zu Herodes erfüllte doch keinerlei Zweck, außer vielleicht die Prophezeiung des Kindsmordes zu erfüllen, denn ohne die Weisen, wäre Herodes auf speziell diese Idee nicht gekommen. Was sie zu Herodes geführt hat, war nichts als Einfältigkeit : Der König müsse halt im Palast zu finden sein. Allerdings kann man ihnen das auch nicht unbedingt vorwerfen. Außer sie hätten sich selber als begnadete Hellseher gesehen, wozu der Bericht allerdings gerade nicht anhält. Dazu kommen wir jetzt konkret :
Reinhold hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 22:25 Du als Bibelexperte müsstest doch eigentlich wissen, dass der Gott der Bibel gem. 5.Mose 18:9-14 mit deinen "Weisen" oder dergleichen noch nie auf irgendeine Weise etwas gemeinsam hatte. Und dann sollte er deine "Weisen" samt Stern zu Jesus geführt haben? :shock:
NeÜ
Zauberei und Wahrsagerei
9 Wenn du in das Land kommst, das Jahwe, dein Gott, dir gibt, dann versuche ja nicht, so abscheuliche Dinge zu tun wie seine Bewohner. 10 Bei dir soll keiner gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, keiner, der wahrsagt, kein Zauberer, Beschwörer oder Magier, 11 kein Bannsprecher oder Totenbeschwörer und keiner, der einen Totengeist oder Wahrsager befragt. 12 Denn Jahwe verabscheut jeden, der so etwas tut. Und wegen dieser Abscheulichkeiten vertreibt Jahwe, dein Gott, sie vor dir. 13 Du sollst dich ungeteilt an Jahwe, deinen Gott, halten. 14 Denn diese Völker, die du vertreiben wirst, hören auf Zauberer und Wahrsager. Dir aber hat Jahwe, dein Gott, das nicht erlaubt.
Als Bibelexperte sollte man jedenfalls mal genauer hinschauen. Die Septuaginta kennt den Begriff Magoi, wie er auch für die Weisen aus dem Osten von Matthäus benutzt wird, allerdings kommt er nur im Buch Daniel vor. Eine einheitliche Übersetzung von einem hebräischen Begriff gibt es allerdings nicht und je nach Lesart ist das auch noch verschieden. Halbwegs orientieren kann man sich am hebräischen Wort ashshaph Strong #825. Eine ähnliche Wortform kommt im restlichen AT vor, und bedeutet so viel wie Behälter, ausgießen oder Erniedrigte. Das muss nicht zwangsläufig zusammen hängen und ein Zusammenhang ist wohl auf den ersten Blick auch nicht wirklich ersichtlich. Jedenfalls als Personengruppe wie bei Daniel kommt das Wort im restlichen AT nicht vor. Auch nicht an den Stellen, die du hier mit Verweis auf Zauberei und Wahrsagerei angeführt hast.

Denkbar wäre, dass die Magoi in Anbetracht des möglichen Bedeutungsspektrums des zugrunde liegenden hebräischen Wortes so etwas wie ein asketischer Bettelmönchsorden war und sie aufgrund ihres Standes eine besondere Autorität hatten. Sowas gab es in der Antike und im Altertum schon. Die Stoiker und Epikureer hatten ähnliche Ideal, auch wenn sie meist wohl mehr theoretisch als praktisch waren. Aber auch unter Indigenen Kulturen soll es sowas gegeben haben. Und dann gab es im Heiligen Land noch die Gruppe der Essener und in Ägypten gab es die sogenannten Therapeuten.

Reinhold hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 22:25 Nachdem du den König von Tyrus ins irdische Paradies nach Eden verfrachtet hast, ist obige Aussage von dir
eine erneute Aussage dich mich zutiefst erschüttert hat Herr Professor.
:wave:
Ist zwar völlig OT, aber ich bin mir nicht zu schade, dazu auch hier Stellung zu nehmen. Ich verfrachte den König von Tyros in das Eden, das als Synonym steht für das davidische Königreich in Jerusalem auf dem Berg Zion, nicht in das vorsintflutliche Paradies im Osten, wo Adam und Eva lebten.
Der König von Tyros war nämlich lange vor Hesekiel als Partner von David und Salomo beteiligt am Bau des Tempels. Welch herrliche Stellung ! Aber zur Zeit Hesekiels war Tyros nichts weiter als eine große Handelsmacht, die mit Sklaverei und Ausbeutung ihre Geschäfte machte. Nicht sehr viel anders als die kapitalistischen Konzerne unserer Zeit. Welch ein tiefer Fall !
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ProfDrVonUndZu
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Re: Vom Himmel hoch da komm ich her...

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Otto hat geschrieben: So 25. Dez 2022, 22:53 Der „vorhergesagte Gesalbte“ des Dan.9,25 ?
Nein, der zum Bau Jerusalems und des Tempels aufrief. Also der den Erlass aussprach. Zwar selbst Mashiach, aber nicht der Mashiach Nagid aus Daniel 9,25. Für diesen passt Kores vorne und hinten nicht. Es geht nur darum, dass der Erlass zum Aufbau nicht von irgendwem ausgesprochen wird und auch nicht zu irgendwem, sondern vom amtierenden König der Juden sowohl an das ganze jüdische Volk als auch speziell zu Daniel.
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