4religion.org

Ich verfolge gerade "hart aber fair" vom 27.02.
Da sagt Min 14:42 Herr Münkler etwas Interessantes zum Budapester Abkommen, in dem die Ukraine ihre Atomwaffen Russland übergab, weil die Atommächte verhindern wollten, dass es mehr als die bereits bestehenden Atommächte gab. Dabei wurde der Ukraine die territoriale Integrität zugesichert - die nun die Atommacht Russland brach. Damit gab Russland das Signal an die Welt: Ihr seid nur sicher, wenn ihr euch selbst Atomwaffen beschafft. Er sagte wörtlich: "Wenn man jetzt die Ukraine (militärisch) im Stich lässt, dann gibt es eine Lehre daraus, nämlich, schaff dir möglichst Atomwaffen an!"

Eine "Friedensbewegung", die die Ukraine nicht weiter militärische unterstüttzen will, ist deshalb kontraproduktiv!

Immerhin sieht Frau Wagenknecht Putin als einen Verbrecher, der einen barbarischen Krieg vom Zaun gebrochen hat. Das ist etwas anderes als was die Putin-Schönredner, wie z.B. Johncom, uns hier verklickern wollen. Die armen Russen vom Westen bedroht...

Selensky sagt, mit Putin kann es keine Verhandlungen geben, weil man ihm nicht vertrauen kann. Auf die Frage des Moderators, ob Frau Wagenknecht Putin vertraute, sagte sie auch "Nein" (ca. Min. 36:22)

Spice hat geschrieben: ↑Di 28. Feb 2023, 19:54 Eine "Friedensbewegung", die die Ukraine nicht weiter militärische unterstüttzen will, ist deshalb kontraproduktiv!
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Solange es Feinde geben kann, die Atomwaffen haben, sollte man selber welche besitzen. Dass die USA mit ausdrücklichem Wunsch unserer Regierung Atomwaffen in Deutschland bereitgestellt hat, war durchaus berechtigt.

Spice hat geschrieben: ↑Di 28. Feb 2023, 19:54Eine "Friedensbewegung", die die Ukraine nicht weiter militärische unterstüttzen will, ist deshalb kontraproduktiv!

Du scheinst enorm begeistert zu sein, die Welt entlang einer Staats-/National-Orientierung einzuteilen.
Die Zusammenhänge, die für dich "so klar" und vermutlich "alternativlos" erscheinen, würde ich solchen Vorstellungen zuschreiben.

Gibt es für dich Menschen, die nicht auf diese Weise denken?

Tipp:
Wäre ungünstig, wenn du das verneinst, denn ich bin so jemand.

Für mich ist ein Staat eine abstrakte Verwaltungseinheit, quasi ein "leider notwendiges Denk-Übel".
Das Staatengerangel um Vorteile ist für mich eine Übertreibung des grundlegenden Staatsgedankens.
Ich nenne diese Übertreibung "Staatsideologie".

Nimmt ein Mensch an dieser Ideologie teil, dann erscheinen für ihn "Gut und Böse" unzweifelhaft einteilbar zu sein.
Ein anderer Staatsideologe, der aus der anderen Perspektive schaut, sieht es genau umgekehrt.
Zu dem Ganzen gibt es keine übergeordnete Korrektheit, sondern es bleibt Einschätzungssache.
=> eine "wundervolle" Basis, um sich immer mal wieder die Köpfe einzuschlagen.

Interessant wird es, wenn man sich klar macht, dass es mitten im Treiben der Staatsideologen auch Menschen gibt, die an diesem Denken nicht beteiligt sind.
Ich schätze es so ein:
Kinder und Jugendliche gehören bestimmt mehrheitlich zu dieser Nicht-Staatsideologie-Gruppe, wobei es in Richtung der Erwachsenen immer weniger werden dürften.
Bei den Erwachsenen gehe ich nur noch von einer Minderheit aus (darin vielleicht mehrheitlich Frauen? - keine Ahnung).
Insgesamt dürfte es auf eine Minderheit in der Bevölkerung von Staaten hinauslaufen.
Dennoch sollte man davon ausgehen, dass es in jedem Staat diese Gruppe gibt. In jedem Staat gibt es also Menschen, deren Interesse und Zielsetzung sich nicht um das Staatsgefüge und das Staatsgerangel dreht.

Kommt es zu einer kriegerischen Auseinandersetzung, dann ist leicht einsehbar, dass diese dritte Gruppe sofort zum Opfer wird.
Es ist vollkommen egal, wer auf diese Gruppe einwirkt, das können die Staatsideologen von aussen und/oder die Staatsideologen von innen sein.
In jedem Fall kommt es zu dramatisch negativen Auswirkungen auf die Menschen, die gar nicht beteiligt sein wollen.

Wenn sich im aktuellen Umfeld irgendwelche Experten innerhalb ihres Staatsdenkens sicher sind, dass dieses oder jenes die "richtige Strategie" ist, dann haben sie zu keiner Zeit die real existierende Minderheit (von der ich gerade spreche) auf dem Schirm, sondern schieben in ihrer Illusionswelt aus Staatsgebilden irgendwelche Vor- und Nachteile hin und her.
Für diese Experten besteht die Welt nur noch aus Staatsideologen -> Tunnelblick.

Der Schwenk, der in Deutschland gerade mit der "neuen Friedensbewegung" gestartet werden soll, ist (aus meiner Sicht) der Versuch, den Tunnelblick aufzubrechen.

Versuch mal die Kritik, die der Friedensbewegung gerade entgegengebracht wird, unter diesem Aspekt zu sehen.
Plötzlich "erkennt" man dann Journalisten, die sich regelrecht dagegen wehren, dass man mit dem Kämpfen aufhört. Motto: "Lieber das journalistische Format ad adsurbum führen, als den Friedensbefürworter gut dastehen zu lassen."
Man "erkennt" Aussagen von Politikern, die darauf hinauslaufen, dass im Grunde die gesamte Kampfkraft der umliegenden Staaten eingebracht werden sollte, um die ideologische Vision (sagen wir "einer Bestrafung") durchzusetzen.
Und immer wieder dazwischen ("in der Werbepause") blitzt der Running-Gag "jeder ist für den Frieden" auf.

Wie gesagt, ich denke nicht in Staatsideologie und für mich ist das ein aberwitzig minderwertiges Treiben.
(meine Position ist aber stabil, denn nach diesem ganzen Corona-Impf-Wahnwitz kann es in der Ideologie-Qualität sozusagen nicht mehr weiter bergab gehen - "wir befinden uns in einem sehr, sehr schattigen Tal")

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 28. Feb 2023, 22:09 Für mich ist ein Staat eine abstrakte Verwaltungseinheit, quasi ein "leider notwendiges Denk-Übel".
Das Staatengerangel um Vorteile ist für mich eine Übertreibung des grundlegenden Staatsgedankens.
Ich nenne diese Übertreibung "Staatsideologie".

Für mich ist der Staat kein Abstrakt, sondern eine Realität, die einen Verbrecher in's Gefängnis steckt.

Der Krieg in der Ukraine findet auch nicht abstrakt statt. Und dieser Krieg findet real gegen das ukrainische Volk statt. Zu diesem Krieg - und daran wurde ich heute wieder erinnert - gehört auch das Vergewaltigen ukrainischer Frauen und Mädchen. Da hilft es überhaupt nichts, über Staatsideologien zu philosophieren.

Und solange dieser Tscheka-Mann Putin Russland regiert, bleibt den Ukrainern nichts anderes übrig, als ihr Land zu verteidigen. Ganz real mit echten Waffen. Gleichgültig, ob da 50 000 oder 5 Millionen Deutsche demonstrieren.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 28. Feb 2023, 22:09Wie gesagt, ich denke nicht in Staatsideologie und für mich ist das ein aberwitzig minderwertiges Treiben.

Was für ein langer, staubtrockener, verquaster Post - und der Inhalt ist nur eine naive, völlig unrealistische Vorstellung.

Dagegen ist Pauls / Johncoms "es geht bei Kriegen ums Geld" höchstes Niveau.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 28. Feb 2023, 22:25 Für mich ist der Staat kein Abstrakt, sondern eine Realität, die einen Verbrecher in's Gefängnis steckt.

Die am Krieg beteiligten Kollektive sind in der Neuzeit natürlich primär Staaten (wobei es auch Bürgerkriege gibt). Und natürlich ist Nationalismus einer der Hauptgründe für Krieg.

Aber Nation ist nicht Staat. Und was ist es für eine absurd naive Vorstellung, zu meinen, die Menschen würden Kriege führen, weil sie sich mit den Staaten zu stark identifizieren.

Wenn Fürstentum Nessel-Sondershausen gegen Herzogtum Grünkohl-Schmarrnkalden Krieg führte, war das ein Hobby der Adeligen. Ethnische, kulturelle, religiöse oder ideologische Gründe, mit denen man die Bevölkerung zum Krieg hätte motivieren können, gab es nicht. Diese Staatsgebilde interessierten niemanden. Also bildeten das Rückgrat der Armee Söldner, die für Geld kämpften. Und wenn sich die Adeligen wieder vertragen hatten, war auch sehr schnell Frieden.

Generell hat sich jedoch das moderne System des Gewaltmonopols des Staates, wie wir es kennen, erst in der frühen Neuzeit herausgebildet (eine Komponente des "westfälischen Systems"). Selbst Wallenstein war noch eine Art Kriegsunternehmer und befehligte eine riesige Privatarmee - finanziert u. a. von Bankiers, denen Ländereien und Einnahmen aus eroberten Gebieten versprochen wurden.

Im Mittelalter gab's kein zentrales, starkes Staatsgebilde. Die Macht war kompliziert verteilt auf viele Feudalherren und die Kirche (es gab bekanntlich bewaffnete Ritterorden) - dazu gab's Adelshäuser mit ihren eigenen Privatarmeen, Städtebünde (Hanse), Clans, usw.

Krieg wurde trotzdem geführt. Nur schwelten Konflikte niedriger Intensität die ganze Zeit. Und somit wurde kein fundamentaler Unterschied zwischen Krieg und Frieden, oder ziviler und militärischer Sphäre, gemacht.

Die Vorstellung der harten Dichotomie Krieg-Frieden findet man bei den Römern - die Tore des Janustempels wurden geöffnet, wenn sich das Römische Reich im Krieg befand. Aber das römische Reich kam der modernen Vorstellung des Gewaltmonopols des Staates auch viel näher.

Dennoch leistete sich z. B. Crassus eine Privatarmee. Mit der er dann einen Feldzug gegen Spartakus (einen anderen nicht-staatlichen Akteur) und seine Sklavenarmee führte.

Die Sklavenkriege waren echte blutige Kriege, mit zigtausenden Toten, in denen es banal darum ging, kein Sklave mehr zu sein bzw. die Sklaven wieder zu unterjochen. Und nicht um

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 28. Feb 2023, 22:09 Das Staatengerangel um Vorteile ist für mich eine Übertreibung des grundlegenden Staatsgedankens.
Ich nenne diese Übertreibung "Staatsideologie".

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 28. Feb 2023, 22:25
Für mich ist der Staat kein Abstrakt, sondern eine Realität, die einen Verbrecher in's Gefängnis steckt.

Hattest du schon mit vielen Verbrechern zu tun? Ist deine Realität eine Welt der Verbrecher?

Der Krieg in der Ukraine findet auch nicht abstrakt statt. Und dieser Krieg findet real gegen das ukrainische Volk statt.

Sicher ist der Krieg real aber er geht um Ressourcen, Märkte. Nicht gegen das ukrainische Volk.
Und das ukrainische Volk ist alles andere als begeistert, sich an der Front verheizen zu lassen. Die Ukraine, eines der korruptesten Regime weltweit.
Die Blödmedien (Mainstream West) erzählten schon vor Jahren, das libysche Volk rebelliert gegen einen Diktator, das syrische Volk ebenso ... es war schlicht gelogen.
Man wollte nur die Zustimmung im Westen, dass der Westen wieder Krieg führen kann.

Alle paar Jahre wird "neu" gelogen aber Medienkonsumenten glauben dann wieder: Oh dieser Krieg ist endlich ein gerechter Krieg.
Und "wir sind die Guten".

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 28. Feb 2023, 22:09
Für mich ist ein Staat eine abstrakte Verwaltungseinheit, quasi ein "leider notwendiges Denk-Übel".
Das Staatengerangel um Vorteile ist für mich eine Übertreibung des grundlegenden Staatsgedankens.
Ich nenne diese Übertreibung "Staatsideologie".

Ich würde es so sehen: Du lebst mit Gott oder du lebst "in der Welt".
Wer mit Gott lebt, für den ist die Welt und ihre System-Ordnung eine Nebensache.
So etwa als kauft man ein Monatsticket für die Strassenbahn, das ist ein Servicevertrag mit gewissen Regeln, Rechte und Pflichten.
Mehr nicht.
Wer mit Gott lebt, ist innerlich frei. Punkt.

Auch eigentlich frei von Angst, aber es gibt Systeme, die wollen unsere Angst. Diese System wollen und brauchen dringlichst unsere Zustimmung, auch um ihre Kriege zu führen. Es sind nicht unsere Kriege, es sind ihre Kriege.

Und jetzt wo auch die allerletzten Zeitzeugen der WK2-Katastrophe wegsterben, ist anscheinend die Zeit "günstig" für die nächste WK3-Katastrophe? Wieder werden Kriegskredite aufgenommen (heute heißen sie Doppelwumms) und und der Staat bettelt um das Hosiannna des Volks. Krieg? Diesmal wieder total? Jaa!

Aber wir sagen Nein und das aus gutem Grund. Der Grund ist einfach unsere Vernunft.
Denn immer wieder wurden wir auf die gleiche Weise in den nächsten Krieg gezogen.
Nach 1945 sollen die Deutschen gesagt haben: Wir haben es nicht gewusst.
Heute wissen wir mehr.

Der Schwenk, der in Deutschland gerade mit der "neuen Friedensbewegung" gestartet werden soll, ist (aus meiner Sicht) der Versuch, den Tunnelblick aufzubrechen.

Jedem Anfang wohnt ein Zauber inne, schieb Hermann Hesse.
An der Zustimmung für die neue Friedensbewegung sieht man, die Staatsideologen, die Medienmacher werden, wenn alles gut läuft, wieder ziemlich auf die Nase fallen.

Das kann man sehr optimistisch sehn wenn man zurückschaut auf die Coronalügen der letzten 3 Jahre, die jetzt an Licht kommen.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 28. Feb 2023, 22:09 Der Schwenk, der in Deutschland gerade mit der "neuen Friedensbewegung" gestartet werden soll, ist (aus meiner Sicht) der Versuch, den Tunnelblick aufzubrechen.

Nein. Eher im Gegenteil. Es ist der Versuch einen Tunnelblick in die Politik hineinzubringen. Man hat in ihr, man merkt das auch immer an Johncom, völlig abstrakte Vorstellungen, die an der Wirklichkeit vorbeigehen. Wahren Frieden kann nur jeder für sich persönlich erringen. Die Menschheit selbst kann nicht in Frieden leben.

Was zu geschehen hat, können wir der Ukraine nicht vorschreiben. Wenn sie weiter ihr Land verteidigen wollen, sollten wir sie mit allen Mitteln dabei unterstützen. Dazu gehört auch, dass man sich gegen die Verdrehung der Tatsachen wehrt, wie sie hier in übler Weise von Jahncom betrieben wird.
Sollte die Ukraine kriegsmüde werden, wird ihnen nichts übrig bleiben, als Putin Zugeständnisse zu machen. Aber damit ist der Krieg nicht aus der Welt. Was wird dann das nächste Opfer Putins sein? Oder wird sich überhaupt Putin nur mit einem Stück Ukraine zufrieden geben?
Wie gesagt, wenn Putin gewinnt, ist das ein Signal auch an andere Staaten: Wir können wieder Eroberungskriege führen! China wird sich Taiwan einverleiben. Norkorea vielleicht Südkorea. Was wird der Iran tun?

Der Politologe Herfried Münkler: "Eigentlich ist es eine Binsenweisheit: Wer einen Krieg beenden will, muss wissen, um welchen Typ von Krieg es sich handelt. Staatenkriege folgen anderen Gesetzmäßigkeiten als Bürgerkriege, symmetrische Kriege haben eine andere »Grammatik« als asymmetrische Kriege, auf den Angreifer ist mit anderen Mitteln einzuwirken als auf den Verteidiger, und ein Erschöpfungskrieg ist etwas anderes als ein Niederwerfungskrieg. Man muss einen Krieg gedanklich erfassen, um ihn beenden zu können. Wer sich dem Denken verweigert, wird beim Tun keinen Erfolg haben. Man spricht jetzt viel vom »reinen Herzen«, statt »klaren Verstand« einzufordern. Letzterer ist indes erforderlich, um einen Krieg, wie den in der Ukraine, beenden zu können.."
Münkler sieht, dass der Krieg auf einen Erschöpfungskrieg hinauslaufen könnte, und fragt:

"Aber wie ist die Ukraine an den Verhandlungstisch zu bringen, solange sie ihre politisch defensiven Kriegsziele, die Wiederherstellung der territorialen Souveränität vor Kriegsbeginn, nicht erreicht hat? Vermutlich nur durch westliche Sicherheitsgarantien, die sicherstellen, dass die russische Seite, sollte sie nach einiger Zeit den Krieg wieder eröffnen, es mit stärkeren Kräften als nur denen der Ukraine zu tun hätte. Heißt: Wer im Westen den Krieg in der Ukraine wirklich beenden will, muss politische Risiken eingehen.." DER SPIEGEL, Nr. 9/2023, 110 ff.

Johncom hat geschrieben: ↑Mi 1. Mär 2023, 03:13
Hattest du schon mit vielen Verbrechern zu tun? Ist deine Realität eine Welt der Verbrecher?

Ich war Schöffe.

Johncom hat geschrieben:Sicher ist der Krieg real aber er geht um Ressourcen, Märkte. Nicht gegen das ukrainische Volk.

Dann schau mal genau hin. Wer Raketen mitten in Städte reinschießt, Krankenhäuser zerstört, Frauen und Mädchen vergewaltigt und Infrastruktur zerstört, der kämpft gegen die Zivilbevölkerung und nicht gegen das Militär.

Johncom hat geschrieben:Und das ukrainische Volk ist alles andere als begeistert, sich an der Front verheizen zu lassen. Die Ukraine, eines der korruptesten Regime weltweit.

Niemand ist begeistert, sich verheizen zu lassen. Und trotzdem kämpft dieses Volk mit einer erstaunlichen Zähigkeit. Dabei ist es sogar erfolgreich.

Johncom hat geschrieben:Die Blödmedien (Mainstream West) erzählten schon vor Jahren, das libysche Volk rebelliert gegen einen Diktator, das syrische Volk ebenso ... es war schlicht gelogen.
Man wollte nur die Zustimmung im Westen, dass der Westen wieder Krieg führen kann.

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