4religion.org

@ claymore

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 17:37 ... und das es Howard ist, der ihn mitnimmt. Denn in der Tat spielt es auch eine Rolle, mit wem der Sternanhänger im Orbit ist. Hätte ein anderer Astronaut der ISS die gleiche Idee gehabt, seiner Freundin einen Anhänger mitzubringen, der tatsächlich "bei den Sternen" war, so ist dieser Anhänger für Bernadette bedeutungslos und für die Freundin dieses anderen Astronauten ist Howards Anhänger bedeutungslos.

Danke für deine Antwort auf mich, denn erst bei dieser Erwiderung auf dich ist mir dieser Gedanke, dass es zudem nicht egal ist, WER den Sternanhänger mit "zu den Sternen" nimmt, eingefallen. Insofern hat mir dieser Thread also doch etwas gebracht!

@ SilverBullet

SilverBullet hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 13:48 => für mich ist deine Aussage erst einmal nur Weltbild und ich sehe nicht, wie du den Tatsachenstatus erreichen willst.

Danke auch dir, denn dein Hinweis wirft die Frage nach dem ontologischen Status von Tatsachen auf.
Jedoch denke ich, dass man nicht ernsthaft bestreiten kann, dass die Geste von Howard eine erhebliche romantische Bedeutung für seine Freundin Bernadette hat. Das dürfte ein wahrer Sachverhalt sein, weshalb es sich um eine Tatsache handelt. Ob sie dabei vielleicht einer Gefühlsverirrung aufsitzt, ist hier dagegen nicht die Frage.

@ Paul
Du könntest zwar hilfreich sein, hast dich aber entschieden, es nicht zu sein.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Fr 16. Jun 2023, 19:39 dein Hinweis wirft die Frage nach dem ontologischen Status von Tatsachen auf.

Frage: Wie würdest du selber reagieren auf:

Er verlangt den Sternanhänger von ihr jedoch zurück, denn er möchte ihn mit ins Weltall nehmen, so dass seine Verlobte hinterher tatsächlich einen Stern hat, der schon einmal im Weltraum war. Dieses Geschenk rührt Bernadette so sehr, dass sie Howard so schnell wie möglich heiraten möchte.

Du bist nicht Bernadett..sondern DU...
Oder auf:

Howard möchte seine romantische Geste nicht versauen und beschließt, einfach so zu tun, als ob er den Sternanhänger nicht auf der Erde vergessen hätte. Auch, wenn er Bernadette damit offensichtlich belügt, denkt er, dass es sich doch nur um eine kleine, verzeihliche Lüge handelt, die angesichts der Freude, die er Bernadette mit seiner romantischen Geste bereitet, zu rechtfertigen ist. Zudem ist er der Ansicht, dass der Sternanhänger eigentlich ja immer derselbe ist, ob er nun auf der ISS war oder nicht.

Da geht es ja nur um die Ansicht von Howard...gar nicht mehr um das, wie Bernadette darüber denken würde, vor allem, wenn er ihr die Wahrheit sagen würde...

Thaddäus hat geschrieben: ↑Fr 16. Jun 2023, 19:39 @ claymore

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 17:37 ... und das es Howard ist, der ihn mitnimmt. Denn in der Tat spielt es auch eine Rolle, mit wem der Sternanhänger im Orbit ist. Hätte ein anderer Astronaut der ISS die gleiche Idee gehabt, seiner Freundin einen Anhänger mitzubringen, der tatsächlich "bei den Sternen" war, so ist dieser Anhänger für Bernadette bedeutungslos und für die Freundin dieses anderen Astronauten ist Howards Anhänger bedeutungslos.

Danke für deine Antwort auf mich, denn erst bei dieser Erwiderung auf dich ist mir dieser Gedanke, dass es zudem nicht egal ist, WER den Sternanhänger mit "zu den Sternen" nimmt, eingefallen. Insofern hat mir dieser Thread also doch etwas gebracht!

@ SilverBullet

SilverBullet hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 13:48 => für mich ist deine Aussage erst einmal nur Weltbild und ich sehe nicht, wie du den Tatsachenstatus erreichen willst.

Danke auch dir, denn dein Hinweis wirft die Frage nach dem ontologischen Status von Tatsachen auf.
Jedoch denke ich, dass man nicht ernsthaft bestreiten kann, dass die Geste von Howard eine erhebliche romantische Bedeutung für seine Freundin Bernadette hat. Das dürfte ein wahrer Sachverhalt sein, weshalb es sich um eine Tatsache handelt. Ob sie dabei vielleicht einer Gefühlsverirrung aufsitzt, ist hier dagegen nicht die Frage.

@ Paul
Du könntest zwar hilfreich sein, hast dich aber entschieden, es nicht zu sein.

ich wende einfach nur eine andere methode an...kennst du sokrates?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 17:37 Für meine ontologische Fragestellung im obigen Beispiel ist es irrelevant, welche Ontologie du vertreten möchtest, es sei denn, du möchtest ernsthaft behaupten, es gäbe keine Halsketten mit Anhängern - und im Speziellen keine Sternanhänger, weshalb man über sie auch keine wahren Aussagen treffen kann.

Ja, das möchte ich "ernsthaft".

Nach Parmenides gibt es nur das all-eine statische Welt-Ding, und keine Einzeldinge, also auch keine Sternenanhänger.

Nach Heraklit kann "niemand zweimal in denselben Fluss steigen", und so besitzt der Sternenanhänger keine über die Zeit kontinuierliche Existenz.

Also gehen die Fragen schon bei den Vorsokratikern los - kein guter Start.

(ob das philosophiehistorisch 100 % korrekt ist, sei mal dahingestellt, vielleicht haben das auch erst radikalere Schüler der beiden, wie Zenon oder Kratylos so gesehen)

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 17:37 Das ist nicht nur eine Zuschreibung, und die Welt beinhaltet nicht bloß Tatsachen.
DIe Welt IST die Gesamtheit der Tatsachen.

Wenn du sie so definierst, ja. Aber das ist wohl, wie schon gesagt, reine Konvention.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 17:37Das ist sie genau deshalb, weil wir Menschen immer nur über ein Modell der Wirklichkeit verfügen, nie aber über diese Wirklichkeit selbst. Der Grund hierfür ist, dass unser Erkenntnisapparat so ist wie er eben ist. Zwar gibt es kein Ding an sich im kantischen Sinne und wir können die Welt in der Tat so erkennen, wie sie ist (WENN wir sie erkennen), - was man erkenntnistheoretischen Realismus nennt. Aber die Wirklichkeit/Welt ist in sich fragmentiert, weshalb wir auch die unterschiedlichen Disziplinen in den Wissenschaften benötigen, um die diversen Fragmente der Wirklichkeit erkennen zu können. Hierzu gehören Einsichten über Literatur oder über Mathematik oder das Wesen der Materie. Wie erkennen die Welt so wie sie ist, aber die Wirklichkeit selbst kann unscharf sein. Das erkennt man insbesondere im subatomaren Bereich der Quantenphysik und im kosmischen Bereich, wenn versucht wird zu verstehen, was vor dem Urknall war oder was physikalisch im Inneren eine schwarzen Loches geschieht.

Das ist etwas konfus. Willst Du hier eine "Tatsache an sich" postulieren? Das ist doch noch skurriler als das "Ding an sich".

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 17:37 Oben kann ich logisch nachweisen, dass ein Sternanhänger, der im Orbit war nicht identisch ist mit dem gleichen Anhänger, der nicht im Orbit war.

Meiner Ansicht nach ist da rein gar nichts nachgewiesen.

Allgemein anerkannt gibt es beim principium identitatis indiscernibilium von Leibniz gewisse Ausnahmen, z. B. intensionaler Kontext.

Und hier geht es um kontrafaktische Identität, oder Identität über mögliche Welten. Das ist eines der komplexesten philosophischen Probleme - glaubst wirklich, das kannst Du einfach so mit einem lapidaren Forenpost über Big Bang Theory eindeutig und abschließend klären?

Die große, wirklich entscheidende Frage ist, ob das PII sich hier anwenden lässt oder nicht. Das kann man doch nicht einfach so voraussetzen!

Schon Leibniz und Antoine Arnauld haben darüber debattiert. Arnauld war der Meinung, hätte er geheiratet (er war Priester), dann wäre zwar etwas in seinem Leben deutlich anders verlaufen, aber er wäre doch immer noch Arnauld gewesen.

Die (IMHO radikale) Ansicht von Leibniz setzt Du nun einfach so voraus, und behauptest sogar noch, das sei bloß strenge Logik, während Du alle Einwände, die eben schon damals im 17. Jh. vorlagen und über die bis heute debattiert wird, ohne Argument wegfegst.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Fr 16. Jun 2023, 19:39Danke für deine Antwort auf mich, denn erst bei dieser Erwiderung auf dich ist mir dieser Gedanke, dass es zudem nicht egal ist, WER den Sternanhänger mit "zu den Sternen" nimmt, eingefallen. Insofern hat mir dieser Thread also doch etwas gebracht!

Meiner Ansicht nach hätte Dir der Thread was gebracht, wenn dir auffallen würde, wie extrem seltsam Deine Einlassungen hier sind.

wenn wir schon bei leibniz sind, fun fact, er hat fast gleichzeitig mit newton die differentialrechnung erfunden/gefunden?

apropos was es so alles in der welt gibt

cicero hat es so oder so ähnlich ausgedrückt

es gibt keine absurdität die noch nicht von philosophen behauptet wurde

Claymore hat geschrieben: ↑Fr 16. Jun 2023, 23:42

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 17:37 Für meine ontologische Fragestellung im obigen Beispiel ist es irrelevant, welche Ontologie du vertreten möchtest, es sei denn, du möchtest ernsthaft behaupten, es gäbe keine Halsketten mit Anhängern - und im Speziellen keine Sternanhänger, weshalb man über sie auch keine wahren Aussagen treffen kann.

Ja, das möchte ich "ernsthaft".

Du möchtest also - indem du über Halsketten und Sternanhänger die sinnvolle (aber falsche) Aussage triffst, dass man sich nicht sinnvoll über diese unterhalten kann (da sie ja nicht existieren) -, bestreiten, dass man sinnvolle Aussagen über Halsketten und Sternanhänger treffen kann!
Hui. Du hast dich viel zu lange mit Hiob auseinandergesetzt.

Claymore hat geschrieben: ↑Fr 16. Jun 2023, 23:42 Nach Parmenides gibt es nur das all-eine statische Welt-Ding, und keine Einzeldinge, also auch keine Sternenanhänger.

Nach Heraklit kann "niemand zweimal in denselben Fluss steigen", und so besitzt der Sternenanhänger keine über die Zeit kontinuierliche Existenz.

Also gehen die Fragen schon bei den Vorsokratikern los - kein guter Start.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sowohl Parmenides als auch Heraklit der festesten Überzeugung waren, dass das Olivenöl, welches sie eben auf dem Markt gekauft haben, zu Hause angekommen immer noch die gleiche Qualität aufweisen würde, wie das, mit dem sie vom Markt weggegangen sind. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass keiner der beiden ernsthaft der Ansicht war, ihr Olivenöl sei, zu Hause angekommen, kein Olivenöl mehr, sondern Wasser oder Wein oder ein Feige.

Ich darf dir also versichern: man kann durchaus sinnvolle und wahre oder falsche Aussagen über Halsketten und Sternanhänger treffen, wie man sie auch über eben gekauftes Olivenöl treffen kann. Ich rate Philosophen immer wieder eindringlich, solche Selbstverständlichkeiten nicht in der Öffentlichkeit philosophisch zu bestreiten, da sie ansonsten von allen anderen für Spinner gehalten werden. Und das dann nicht ganz zu unrecht.

Claymore hat geschrieben: ↑Fr 16. Jun 2023, 23:42

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 17:37 Das ist nicht nur eine Zuschreibung, und die Welt beinhaltet nicht bloß Tatsachen.
DIe Welt IST die Gesamtheit der Tatsachen.

Wenn du sie so definierst, ja. Aber das ist wohl, wie schon gesagt, reine Konvention.

Konvention ist eher, dass die allermeisten Menschen das, was sie mit ihren Sinnen wahrnehmen können für die Welt halten. Sie halten also die Welt naiverweise für die Summe all ihrer Wahrnehmungen, von denen der Seh- und Tastsinn die dominanten sind. Darum machen Menschen eine ausholende, zeigende Geste mit der Hand und klopfen auf den nächstehenden Gegenstand, wenn man sie fragt, was die Welt ist.

Philosophen wissen, warum das naiv ist. Dass die Welt nicht das ist worauf man zeigen kann, sondern viel präziser gefasst die Gesamtheit der Tatsachen, die wiederum wahre Sachverhalte sind, ist da natürlich weitaus abstrakter und daher schwerer zu verstehen.

Claymore hat geschrieben: ↑Fr 16. Jun 2023, 23:42Meiner Ansicht nach ist da rein gar nichts nachgewiesen.
Allgemein anerkannt gibt es beim principium identitatis indiscernibilium von Leibniz gewisse Ausnahmen, z. B. intensionaler Kontext.

Und hier geht es um kontrafaktische Identität, oder Identität über mögliche Welten. Das ist eines der komplexesten philosophischen Probleme - [...]

Zwischen der formallogischen "Identität des Ununterscheidbaren" und dem "principium identitatis indiscernibilium" gibt es einen Unterschied:
Letzteres bezeichnet die Behauptung Leibniz´, dass es keine zwei ganz und gar identischen Dinge geben kann. Deshalb kommt der Wiki-Artikel in seiner Kritik auch auf Elektronen von Atomen zu sprechen, die ununterscheidbar, aber anscheindend nicht identisch sind. Leibniz macht also eine ontologische Aussage.

Die formallogische Identität des Ununterscheidbaren ...

a = b ⟶ ⋁(Fa ⟷ Fb) [= wenn a gleich b ist, dann gilt für alle Eigenschaften von a und b: a hat genau dann die Eigenschaft F, wenn auch b die Eigenschaft F hat]

... sagt dagegen lediglich aus, dass WENN zwei Dinge a und b identisch sind, DANN haben sie exakt dieselben Eigenschaften. Ein Sternanhänger, der auf der ISS war (Wα) und ein Sternanhänger in einer möglichen Welt WZ, der nicht auf der ISS war, haben freilich unterschiedliche Eigenschaften, denn über den einen ist ein Sachverhalt wahr, der über den anderen nicht wahr ist. Und das bedeutet, dass sie logisch also nicht identisch sein können (obwohl es materiell derselbe Sternanhänger ist, also dasselbe DING).

Claymore hat geschrieben: ↑Fr 16. Jun 2023, 23:42 Meiner Ansicht nach hätte Dir der Thread was gebracht, wenn dir auffallen würde, wie extrem seltsam Deine Einlassungen hier sind.

Meine EInlassungen kommen dir nur seltsam vor, weil du diese Art analytisch zu denken in der Philosophie nicht kennst. Glaube mir, jeder analytische Philosoph weiß, wovon ich schreibe. Der würde allenfalls noch mehr logische Präzision und begriffliche Klarheit fordern.

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 16. Jun 2023, 19:50

Thaddäus hat geschrieben: ↑Fr 16. Jun 2023, 19:39 dein Hinweis wirft die Frage nach dem ontologischen Status von Tatsachen auf.

Frage: Wie würdest du selber reagieren auf:
[...]
Da geht es ja nur um die Ansicht von Howard...gar nicht mehr um das, wie Bernadette darüber denken würde, vor allem, wenn er ihr die Wahrheit sagen würde...

Nun, Bernadette ist von Howards romantischer Geste so gerührt, dass sie ihn so schnell wie möglich heiraten will. Wenn er den Anhänger nicht vergisst, verläuft ja auch alles nach Plan. Aber was ist, wenn er den Anhänger vergisst?

Dumm gelaufen.
Beichtet er es Bernadette, ist die romantische Geste verpufft. Aber Tricksen, also einfach so zu tun, als sei der Anhänger auf der ISS gewesen mit der Ausrede, der Anhänger bleibe ja eigentlich derselbe, geht offenbar auch nicht, denn der vergessene Anhänger ist eben in der Tat ein ganz anderer Anhänger als der, der tatsächlich auf der ISS war!

Eigentlich will ich nur zeigen, dass Howard den Sternanhänger auf gar keinen Fall vergessen sollte, - weil er dann in eine echte Klemme kommt, aus der es keinen Ausweg gibt.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 10:01 Der Witz meines obigen Beispiels ist, dass logisch bewiesen werden kann, dass ein Sternanhänger, von dem die Tatsache besteht, dass er außerhalb des Orbits war und dem gleichen (= NICHT demselben!) Anhänger, der es nicht war, ein fundamentaler ontologischer Unterschied besteht. Aber nicht, weil er an einem bestimmten Ort war bzw. nicht war, sondern wegen der Bedeutungszuschreibung, die der Örtlichkeit zugeschrieben wird.

Naja, völlig banal. Eine Frau, in die ich mich verliebe ist für mich etwas völlig anderes als die gleiche Frau, in die der andere eben nicht veliebt ist, weil die Frau für mich eine subjektive Bedeutung hat.
Deine "Philosophie" ist Kinderei auf "ontischem" Niveau!

Spice hat geschrieben: ↑Sa 17. Jun 2023, 15:23

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 10:01 Der Witz meines obigen Beispiels ist, dass logisch bewiesen werden kann, dass ein Sternanhänger, von dem die Tatsache besteht, dass er außerhalb des Orbits war und dem gleichen (= NICHT demselben!) Anhänger, der es nicht war, ein fundamentaler ontologischer Unterschied besteht. Aber nicht, weil er an einem bestimmten Ort war bzw. nicht war, sondern wegen der Bedeutungszuschreibung, die der Örtlichkeit zugeschrieben wird.

Naja, völlig banal. Eine Frau, in die ich mich verliebe ist für mich etwas völlig anderes als die gleiche Frau, in die der andere eben nicht veliebt ist, weil die Frau für mich eine subjektive Bedeutung hat.
Deine "Philosophie" ist Kinderei auf "ontischem" Niveau!

Leider hast du nicht verstanden, worum es geht.

Natürlich ist es banal, dass du mit Gefühlen zu einer Frau, in die du dich verliebt hast, etwas anderes bist, als du es bist, ohne solche Gefühle zu haben. Eine Person, die glücklich ist, ist auch eine andere als die gleiche, die nicht-glücklich ist oder gar unglücklich.
Hier geht es aber um Personen, die einen priveligierten Zugang zu ihren Gefühlen und ihren Bewusstseinszuständen haben und jede Änderung registrieren können. Personen sind andere "Gegenstände" als Sternanhänger.

Im meinem Beispiel geht es um ein materielles Ding, nämlich einen Anhänger in der Form eines Sterns, welchem eine Bedeutung zugeschrieben wird, je nachdem, wo im Raum es sich befindet und in welcher Beziehung es zu der (fiktionalen) Person Howard Wolowitz steht. Und diese Zuschreibung ändert den ontologischen Status dieses Dinges. Das bedeutet nicht weniger, als das der Physikalismus, der Positivismus und der Materialismus falsch sein müssen und z.B. der Philosoph Daniel Dennett ganz und gar falsch liegt.