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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Okt 2023, 12:35 Du verstehst Ordnung wohl nicht anders als Hierarchie. Ordnung meint Struktur.

Ich verstehe ihn umfassend, also eine Struktur mitsamt einer Hierarchie, aber an sich alles was diese Schöpfung kennzeichnet. Darin gibt es auch die Koexistenz mehrerer Sippen. Aber in jeder Sippe gilt dieselbe geistliche Ordnung, hingegen kann es in jeder unterschiedliche Hausordnungen geben. Gott ist ja auch kein Diktator.

Aber belassen wir es dabei? Wir müssen nicht jeden Aspekt ausfeilen. Es geht um die konkreten System Demokratie versus Feudalismus. Dazu sagte einmal einer unsere Bischöfe: „Die Kirche ist keine Demokratie“ und in dem Kontext, wie er das gesagt hatte, stimme ich auch zu.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 14. Okt 2023, 13:43 Aber belassen wir es dabei? Wir müssen nicht jeden Aspekt ausfeilen.

Dann halt DU dich daran und sag einfach nix mehr dazu...
Will aber ein anderer sich dazu noch äussern, dann lass es einfach zu.
Du mußt es ja nicht lesen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 14. Okt 2023, 13:43 Es geht um die konkreten System Demokratie versus Feudalismus. Dazu sagte einmal einer unsere Bischöfe: „Die Kirche ist keine Demokratie“ und in dem Kontext, wie er das gesagt hatte, stimme ich auch zu.

Die Kirche ist aber auch nicht als Feudalsystem gedacht. Demokratisch im Rahmen der Ernennung von Bischöfen, Diakonen und Ältesten soll sie aber schon sein. Die von Paulus genannten Eignungskriterien heben ja noch nicht automatisch wen passendes ins Amt. Da kämen theoretisch immer mehrere in Frage, unter denen dann gewählt werden muss. Ob hier jetzt das Los entscheiden soll, oder die subjektive Meinung und Sympathie für die Kandidaten und Anwärter, das bleibt im Grunde offen.

Die Welt können wir im Grunde Welt sein lassen, gemäß biblischer Empfehlung, aber dennoch muss sich die Welt an ihrem Selbstanspruch messen lassen. Gerade dann, wenn sie sich auch irgendwie als christlich darstellt. Wenn dieses "christlich" nur als Etikett dient, dürfen wir dazu nicht schweigen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Okt 2023, 15:07 Demokratisch im Rahmen der Ernennung von Bischöfen, Diakonen und Ältesten soll sie aber schon sein.

Apg 1,26 Und sie warfen das Los über sie und das Los fiel auf Matthias; und er wurde hinzugezählt zu den elf Aposteln.

Und wer wurde dann schlussendlich der 12te Apostel?
Laut Bibel "Paulus"...weil GOTT das so wollte und nicht Menschen auswählten oder "demokratisch" abstimmten etc.

GOTT ist es, der sein Haus baut= der Baumeister bleibt....
Das war schon am Anfang der Apostel so.
Jesus mußte da nicht erst großartig was vorpredigen und dadurch erst zur Nachfolge überzeugen,...
Und Petrus sollte laut Bibel (Jesus)der "Fels" sein... auf dem...

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Okt 2023, 15:07 Die von Paulus genannten Eignungskriterien...

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 14. Okt 2023, 15:23 Und wer wurde dann schlussendlich der 12te Apostel?
Laut Bibel "Paulus"...weil GOTT das so wollte und nicht Menschen auswählten oder "demokratisch" abstimmten etc.

Die Wahl des Matthias wurde aber nicht aufgehoben. Paulus war nun mal kein ständiger Begleiter von Jesus gewesen. Matthias schon.

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 14. Okt 2023, 15:23 Und Petrus sollte laut Bibel (Jesus)der "Fels" sein... auf dem...

Die Gemeinde soll auf der Petra erbaut werden. Petrus ist nicht die Petra. Der Fels ist Gott.

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 14. Okt 2023, 15:23

Eben noch willst du Paulus als zwölften Apostel autorisiert sehen, nun aber erzeugen seine Worte bei dir ein Gähnen ? Verstehe ich nicht

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Okt 2023, 16:10 Verstehe ich nicht....

Es ist kompliziert...
Daher geh ich nicht weiter darauf ein...

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Okt 2023, 16:10 Die Gemeinde soll auf der Petra erbaut werden. Petrus ist nicht die Petra. Der Fels ist Gott.

Wie verstehst du folgende Aussage aus Matthäus 16

17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.

18 Aber auch ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen.

19 Ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was immer du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was immer du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein.

https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us16%2C19

Dadurch entstand womöglich diese "Legende" vom Petrus an der "Himmelstür"
Er entscheidet, wer rein darf, wer nicht?

Petrus hatte schon eine besondere Stellung in der neuen Gemeinde, als die zu Pfingsten entstanden ist. Aber alles was der Herr Jesus vielleicht oft mißverstanden in diesem zentralen Gespräch mit Petrus festlegt, gilt im Kleinen für Petrus und die anderen, aber grundsätzlich meint der Herr Jesus sich selbst damit.

Daß mit dem "du bist Petros..." (hebr. "Kephas") ein deutlicher Unterschied gemeint ist zu ihm, dem Herrn selbst, der darauf hin (quasi als Kontrapunkt) sagt: "und auf diesen Petra..." (hebr. "Tzur"), das haben ja nun viele verstanden.
Und gleiches gilt für die Schlüssel. In Offb. steht eindeutig: "dies sagt, der die Schlüssel hat...", und damit spricht der Herr Jesus eindeutig von sich selbst und nicht von Simon Kephas ("Petrus", oder "Petros").

Bei der immer noch gängigen, cementierten Haltung der RKK zu diesem Thema verwundert nicht, daß die Bibel lieber nicht so genau gelesen und verstanden werden sollte...
Petrus zu etwas "zu machen" was er nie wirklich war, sein sollte und wollte, das klappte nur "über seine Leiche", also nach seinem Tode hier auf Erden. Der Zirkus mit und um "Maria" genau so, auch das klappte nur nach ihrem Tode, denn gegen irgendetwas was über ihr wirkliches Lebne hinausging, hätte sie sicher nichts zugelassen und hätte als alte Frau noch laut geschimpft, von wegen "Mariä Himmelfahrt". Wenn sie das wüßte, würde sie sich "im Grabe rumdrehen", wie man so sagt.

Da bin ich ja mal gespannt, was wir in der Ewigkeit dazu alles noch hören werden...

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 14. Okt 2023, 17:24 Wie verstehst du folgende Aussage aus Matthäus 16

17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.

18 Aber auch ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen.

19 Ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was immer du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was immer du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein.

Da Jesus der Sohn Gottes ist und er und der Vater eins sind, passt die Bezeichnung Fels natürlich auf beide. Der Fels ist Christus und der Christus ist das göttliche Konzept. Ich kann mir vorstellen, dass Jesus während dieser Aussage eine Geste machte, mit der er auf sich deutete. So wie er es wahrscheinlich auch bei Johannes 2,19 tat.

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 14. Okt 2023, 17:24 Dadurch entstand womöglich diese "Legende" vom Petrus an der "Himmelstür"
Er entscheidet, wer rein darf, wer nicht?

Wahrscheinlich. Nachdem er gestorben ist, musste diese Legende ja aufrecht gehalten werden. Dass diese Funktion nicht mit dem Papstamt zusammen fällt, ist schon sonderbar.