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Abischai hat geschrieben: ↑Mi 20. Dez 2023, 20:23 "Du sollst Dir kein Bildnis machen..." das umfaßt auch die kultische Verwendung sonstiger Gegenstände zur Erinnerung, sofern sie nicht von Gott ausdrücklich zur Erinnerung angeordnet sind.

Das mit dem Begriff "Bildnis" beziehe ich auf das Wesen Gottes - im Sinne von: "Du, Mensch, kannst dimensional gar nicht erfassen, wer/was Gott ist. Also lass es - es kann nur Irrtum dabei herauskommen". Ich beziehe es aber nicht auf Offenbarungen = Zeichen, die von Gott der Menschheit gegeben werden. Das Kreuz wäre bspw. eine solche Offenbarung. Davon darf man doch ein Bildnis machen, oder?

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 20. Dez 2023, 16:52 Ich kenne diese Sentimentalität sehr intensiv, und für mich ist das ein echtes Problem.

Viele Studien zum Grabtuch haben die genaue Überlieferung bewiesen. Im Westen waren Details unbekannt. Intuitiv fühlt der Mensch ob etwas wahr ist oder nicht. Das Ergreifende ist das Antlitz Jesu. Es kann nicht so heil sein, denn viele Seher schilderten die schrecklichen Marter. Das wäre dargestellt.

Die Radiocarbonmethode bestimmte, das Gewebe ist vom 13. Jahrhundert. Das Kunstwerk aus dem Orient, mitgebracht von einem deutschen Adeligen, wurde überaus verehrt. Es regt diese Verehrung an. Nach dem Aussterben des Geschlechts ging das Erbe in verschiedene Hände und wurde zu unglaublichen Werten verpfändet. Kriege wurden darum geführt. Geldgeber (Juden) wollten den Wert prüfen. Mit ihrem Wissen stießen sie mehrmals zu. So ging die Angelegenheit den Bach runter. Und damit begann die Judenverfolgung in Deutschland. Der Adel verlor an Glaubwürdigkeit. Der Kaiser fiel wegen "Hostienhandel" und Sodomie. Die Krone ging an Frankreich, der Papst wanderte auch dorthin. Schließlich ging das wertvolle Stück zu französischen Adeligen und von dort aus zur Sicherheit als Geschenk an die Kirche nach Italien, wo es noch heute ist.

Es sind schon noch einige Geschichten dazwischen, die hier zu lang wären.
Die Wut der Enttäuschung, grad bei heiligen Dingen beschreibst du verständlich.
Es spielt aber noch anderes eine Rolle, generell Wahrheitsfindung mit einem Teil, den ich zeige. Die Machtansprüche von Adel und Kirche waren hoch. Die wollten und konnten sich nicht wenden. Der Betrug war blamabel und wurde fortgesetzt. Deshalb begab sich der Papst in eine riesige Festung und kam lange nicht mehr nach Rom. Heftige Kreuzfahrerprozesse u.v.m. lassen sich vielleicht auch in dem Zusammenhang sehen.

Mit der Radiocarbonmethode stimmt so nicht.
Im Durchschnitt kommt man damit sogar auf genau 33. nach Christus.

Es soll hier aber nicht debattiert werden, ob das Tuch nun echt ist oder nicht, das wäre hier sinnfrei, da anderwo genügend dazu zu finden ist.

btw, kurzer Abstecher: was sagt ihr eigentlich zu den Qumranrollen?
Eigentlich eigenes Thema. (Auch) ein Beweis der Echtheit Gottes.


Ich hätte das FadenThema eher nennen sollen: Beweist sich Gott materiell?

Eine Frage noch hat geschrieben: ↑Do 21. Dez 2023, 09:04 btw, kurzer Abstecher: was sagt ihr eigentlich zu den Qumranrollen?

Hervorragende Funde, die Weltsensation erreicht haben, und die man historisch wohl als Primärquellen einstuft, meine ich und sie sind gute Belege zur Authentizität der Bibel und auch anderer Schriften.

Eine Frage noch hat geschrieben: ↑Do 21. Dez 2023, 09:04 Ich hätte das FadenThema eher nennen sollen: Beweist sich Gott materiell?

Wir können es so weiterführen, aber die Fragestellung ist für mich verwirrend. Erstens, was sollte Gott beweisen und zweitens, was meinst du mit materiell? Gott offenbart sich in der Schöpfung und natürlich uns Menschen, so ist es mir geläufig.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 21. Dez 2023, 10:44

Eine Frage noch hat geschrieben: ↑Do 21. Dez 2023, 09:04 btw, kurzer Abstecher: was sagt ihr eigentlich zu den Qumranrollen?

Hervorragende Funde, die Weltsensation erreicht haben, und die man historisch wohl als Primärquellen einstuft, meine ich und sie sind gute Belege zur Authentizität der Bibel und auch anderer Schriften.

Eine Frage noch hat geschrieben: ↑Do 21. Dez 2023, 09:04 Ich hätte das FadenThema eher nennen sollen: Beweist sich Gott materiell?

Wir können es so weiterführen, aber die Fragestellung ist für mich verwirrend. Erstens, was sollte Gott beweisen und zweitens, was meinst du mit materiell? Gott offenbart sich in der Schöpfung und natürlich uns Menschen, so ist es mir geläufig.

Er offenbarte sich aber noch in ganz anderen Dingen wie eben zb der genannten Bundeslade die offensichtlich übernatürliche Kräfte ausstrahlte.

Oder was ist mit dem Stab Aarons, der offenbar eine hohe symbolische Bedeutung aufgrund seiner Geschichte hatte, es war eben nicht nur irgendein Stab, es war DER STAB:

4.Mose 17,25
Der HERR aber sprach zu Mose: Trage den Stab Aarons wieder vor die Lade mit dem Gesetz, damit er verwahrt werde zum Zeichen für die Ungehorsamen, dass ihr Murren vor mir aufhöre und sie nicht sterben.

Damit hast du es dir eh selbst beantwortet. Mehr als biblischer Zeugnisse bedarf es nicht.

Bedarf es nicht, mag stimmen. Impliziert aber nicht, dass es die nicht auch geben kann.

Was ist also mit den Qumranrollen, die hälst du auch für einen guten Beweis, warum kann das Tuch nicht eine Art anderer Beweis ein Zeugnis vom Geschehenen sein?!

Oder was ist mit der Findung der Überreste der Arche. Was sagst du dazu?

Eine Frage noch hat geschrieben: ↑Do 21. Dez 2023, 11:43 Oder was ist mit der Findung der Überreste der Arche. Was sagst du dazu?

Die Arche hat niemand gefunden, das sind bisher alles nur schöne und reißerische Geschichten.
Ursächlich dafür ist, daß man einen biblsichen Fakt mißverstanden hat.: "die Arche ließ sich im Gebirge Arrarat nieder"
Wo genau ist das? Es ist ein 1.500 km langer Gebirgszug, nicht der "Mount Arrarat", der ist damit gar nicht gemeint.

Also ich halte objektiv fest : nach Ansicht der Forenmeinung darf/kann es keine Gottesbeweise außerhalb der in der Schrift offenbarten geben.

Alles was manche Menschen als solche betrachten wollen, müssen per se Fälschungen sein.

Wenn Gott Spuren hinterlassen hätte, dann hätten sie in der Schrift benannt werden müssen.

Und auf die Eingangsfrage hat niemand geantwortet, ob das Tuch oder eine Kopie hier schonmal jemand in Natura gesehen hat.
Es sei aber ohnehin Zeitverschwendung und ein Nachgehen von Abgötterei sich damit zu beschäftigen.

Eine Frage noch hat geschrieben: ↑Do 21. Dez 2023, 14:35 nach Ansicht der Forenmeinung

?
Forenmeinung, wassndas?
Du könntest jetzt auszählen, wer dafür und wer dagegen ist, dann kannst Du Mehrheiten feststellen, aber eine "Forenmeinung" gibt es nicht.