Warum niemand laut Trinität Gott ist.

[SilverBullet]

Gab es immer wieder, auch in der Vergangenheit. So what?

Nein, ich denke, dass eine neue Qualität in der Befolgung der jüdischen Schriften erreicht worden war.

Die Standfestigkeit mit der die Messias-Fanatiker ihrem Glauben anhingen, war wohl einzigartig und bewundernswert.
Qualen wurden ausgehalten, die wohl bis dahin nicht alltäglich waren. Das Ganze ging eine lange Zeit und man kann davon ausgehen, dass sich die Quäler/Täter immer härtere Gewalt ausdachten, um die Opfer zu brechen.

Ich denke, die Gläubigen haben einen Punkt erreicht, an dem für sie feststand "mehr können wir unserem Gott nicht anhängen".
Es war der Bedarf da, dass die bisherige Leistung ausreichend für eine göttliche Reaktion sein muss.

Im Christentum sehe ich eine Entsprechung für diesen Bedarf.

Das Christentum hat sich im Mittelmeerraum stärker ausgebreitet, als das Judentum - obwohl es eigentlich allesamt Juden waren, die vertrieben und verteilt wurden.
Dieser Verbreitungserfolg (des Christentums) muss erklärt werden, insbesondere deshalb, weil es danach mit der Verbreitung nicht mehr über ein Lauffeuer im Untergrund funktionierte, sondern hauptsächlich über machtpolitisches Geschick und gewalttätige Durchsetzung ablief.
Es liegt also ein deutlicher Motivationsunterschied vor, die Jesus-Geschichte als Glaubensgrundlage anzunehmen. Anfangs war es wohl ein Aufsaugen, aber bereits wenige Jahrhunderte später (je nachdem, wann der Startpunkt des Christentums war, geht es vielleicht sogar nur um ein Jahrhundert) gab es nur noch Gerangel und gewaltsames Durchsetzen.
Ich denke in der Anfangsmotivation wurden die Grundlagen für die Idee „Trinität“ gelegt, aber philosophisch erdacht und machtpolitisch durchgesetzt, wurde sie später.

[Corona]

Gab es immer wieder, auch in der Vergangenheit. So what?

Nein, ich denke, dass eine neue Qualität in der Befolgung der jüdischen Schriften erreicht worden war.

Da denkst du eben nicht richtig.


Da denkst du eben nicht richtig.

Die gleiche Situation gab es in Babylon im Exil.

Die engen Anhänger von Jesus, schienen sehr enttäuscht zu sein, aber der Rest fand sich damit ab in diesem Moment, ja selbst die Zerstörung des Tempels, war zwar unschön, aber war ja vorausgesagt.

Die Zeloten waren eine kleine Splittergruppe der Pharisäer. Gleiche Ziele, aber der Weg unterschiedlich. Zeloten waren bereit zu kämpfen, und wollten eine Republik schlussendlich. Die Pharisäer waren mehrheitlich friedlich, und wollten wie Jesus einen Gottesstaat.

Die Sadduzäer wollten einfach ihre Stellung und Macht behalten, hätten sich aber schlussendlich wohl auch wohler gefühlt ohne Römmer.

Das Christentum hat sich im Mittelmeerraum stärker ausgebreitet, als das Judentum - obwohl es eigentlich allesamt Juden waren, die vertrieben und verteilt wurden.

Ohne Konstatin wäre das Christentum verschwunden. Das Judentum hat sich nicht ausgbreitet, weil es ausser in einer kruzen Zeit, nie missionarisch unterwegs war.

[Larson]

Ja klar, es ist Glaubenssache, aber hier übersiehst du, dass die damaligen Anhänger auf die Reaktion ihres Gottes abzielten.

War das eine Reaktion Gottes? Oder meinte man, dass es eine sei?

Es gab also den nachhaltigen Bedarf einer unmittelbaren Reaktion und dass es keine Reaktion gab, muss für diese Leute vernichtend gewesen sein.

„Für diese Leute“, wie viele? Die Anhängerschaft Jesu war relativ klein. Solche „nachhaltigen Reaktionen“ gibt es dann auch immer wieder in Absplitterungen in derselben Religion.

Für die fanatischen Messias-Anhänger muss die Aufarbeitung viel grundsätzlicher ausfallen, denn ihnen fehlt die erhoffte Reaktion Gottes.
In dieser Phase sehe ich die "Idee einer Jesus-Messias-Legende" aufkommen, die in Andeutung die bekannte Vergangenheit aber auch die Reaktion Gottes enthält.

Ja, für diese „Fanatiker“ wie du sagst. Aus der Nichterfüllung der Erwartung musste etwas Neues her, man schob dies in etwas mystisches hinein, und erklärte diese zur neuen „Offenbarung“, wie es Paulus sagte.

Die "Paulus"-Figur wird wohl als so eine Art "Abstimmung zwischen den Gemeinden" angesehen und wenn man den losen Zusammenhang der "Paulus"-Texte mit den Evangelien betrachtet ("gestartet durch eine Vision"), dann hat es im Grunde auch nie jemand versteckt, dass es eine ideologische Entwicklung gab.

Ich sprach ja auch schon von der Ideologie des Paulus, welche nicht viel mit jenem Juden Jesus, den man Christus nannte, also als Messias erklärte, zu tun hat. Im griechischen Heidentum hatte dies natürlich Anklang.

In der Vergangenheit haben solche Kritiker gerne mal gebrannt.

Naja, mich wollte da auch mal einer (von der rkK) auf dem Scheiterhaufen sehen. Diese Mentalität schwelgt immer noch in gewissen Köpfen herum. Oder dass man als „Ungläubiger“ schon gar nichts verstehen kann.

Hier im Forum ist mir die Aussage "Unterscheidung der Geister" aufgefallen und es wird wohl religiös als "besondere Gabe" betrachtet, zu erkennen, wann eine "göttliche Idee, göttliche Lenkung" vorliegt.

Damit kann man das eigen Rechtfertigen, und die andren für blind erklären.

Es gibt glaube ich auch heutige Christen, die "das irdische Leben" als quälerische, leidensvolle Vorbereitung für die spätere Erlösung begreifen wollen.

Auch dazu hatte schon das NT beigetragen, dass das Leiden die noch feilenden Leiden Christi sind (so ungefähr) oder dann dass durch Leiden Sühnung werden soll. Irgendwie ein verworrenes Gottesbild und fremd, wie sich Gott in der Tenach zeigt.

Das ist ungefähr so, wie wenn ich dir sage "deine Religion ist nicht zwingend".
Wenn du Bedarf nach deiner Religion hast, dann verändert sich die Bereitschaft etwas als "zwingend" anzusehen.

Ja, so gibt die Religion vor, was wie sein muss und zwängt diese dann ebenso in die Gottesvorstellung, dass es Gott so haben will. Und, ist man aber frei dieses Zwanges, oder schält man sich da heraus, und beginnt zu prüfen, was wirklich war und was dem Fremd ist, so ist dann so vieles nicht mehr zwingend. Dieses Nachforschen braucht viel Zeit, dies prägt, und man revidiert oft das Wissen.

Interessant aber ist, ein „Jesu-Gott“ war und ist nicht zwingend (sie entstand ja erst später), und auch heute gibt es christliche Gruppierungen (auch messianisch jüdische), welche solches ablehnen.

[Lena]

Tomek

Jesus sagt die Schrift zeuge von ihm.

Kannst du mir eine Bibelstelle zeigen?

[Kingdom]

Ohne Konstatin wäre das Christentum verschwunden. Das Judentum hat sich nicht ausgbreitet, weil es ausser in einer kruzen Zeit, nie missionarisch unterwegs war.

Seit Jesus haben seine Nachfolger, immer denn allein waren Gott als Retter verkündet und selbst Heidenchristen bezeugen ja diesen Gott Israels als alleinigen Retter. Als Vater der wirkt, als Geist der wirkt, als Sohn der wirkt. Der Sohn bezeugt den Vater und den Geist des Vaters, der Vater und der Geist, bezeugt den Sohn.

Es ist also das Christentum ein Jüdische Sache, mit dem Unterschied das die einen ohne den Messias den Weg beschreiten und andere den Weg mit dem Messias beschreiten und das die mit dem Messias an Ihrer Seite, das mit dem Proselyten ein wenig anders verstehen als die welche ohne den Messias unterweg sind. Also ungeachtet ob man nun glaubt das Yeshuha der Messias war oder nicht so sehen wir das sich an seiner Person die Geister scheiden.

Das die Nachfolge in der Verfolgung meist stärker wächst als wenn die Leute lauwarm einfach mitlaufen dafür gibt es Belege.

Zuerst versucht man zu verunglimpfen, dann zu töten und wenn alles nichts nützt macht man es zur Staatsdoktrin und bindet es ins Politisch Weltliche System ein, damit man es besser kontrollieren kann.

Lg Kingdom

[Lena]

Der HERR ist unser Gott - der HERR ist als Einziger der HERR.

 Höre, Israel: Der HERR ist unser Gott, der HERR allein[2]! 

[2]o.Ist als Einziger der Herr

Mein Herr und mein Gott!

Hat Gott selbst sein Volk besucht und sie erlöst,
müssen alle anklagenden Stimmen verstummen.
Dann ist Gott in Wahrheit die Liebe in Person.

[Larson]

Es ist also das Christentum ein Jüdische Sache,

Nein, das Christentum ist doch mitnichten eine jüdische Sache, es hat sich vom jüdischen abgewendet und will mit ihm nichts zu tun haben. Deshalb wurden die Festtage extra andere Tage gelegt und das Judentum aufs schlimmste betitelt.

Also ungeachtet ob man nun glaubt das Yeshuha der Messias war oder nicht so sehen wir das sich an seiner Person die Geister scheiden.

Und nein, an Jesus scheiden sich weniger die Geister, sondern aus der Lehre, welche aus seinem Leben gemacht wurde, begonnen mit den Aposteln, hin zu Paulus usw.

[Corona]

Es ist also das Christentum ein Jüdische Sache

Es war eine, bis zu seinem Tod. Und ein bisschen weiter, wie selbst Gamaliel bezeugt: Er könne an den Leuten nichts finden, da sie ja Torah-Observante Juden waren. Der unheimliche Paulus, begann erst mti seinen anti-jüdischen Auslegungen und seinem eigenen Evangelium, einen Keil zu treiben. Das ist ja dokumentiert, wie er ständig mit Juden (Jakobus etc) aneinander geriet. Deren Nachfolger, die Ebioniten, wurden später auch verfolgt und als Ketzer bezeichnet. Aber es sind einige Quellen vorhanden, in denen sie zum Beispiel bezeugen, das Paulus selber kein gebürtiger Jude war.

mit dem Unterschied das die einen ohne den Messias den Weg beschreiten und andere den Weg mit dem Messias beschreiten und das die mit dem Messias an Ihrer Seite, das mit dem Proselyten ein wenig anders verstehen als die welche ohne den Messias unterweg sind.

Nein, das ist nicht der Unterschied, dass ist viel zu oberflächlich. Ein Unterschied ist zum Beispiel, dass Christen an einen Menschen glauben, Juden nicht. Es gibt ethisch-moralische Überschneidungen, aber im vieles, das sind wir 180 Grad verschieden.

so sehen wir das sich an seiner Person die Geister scheiden.

Nicht an ihm, sondern daraus was aus ihm gemacht wurde. Als Jude erkennt man, hinter den christlichen Schleiern über Jesus, seinen wahren Kern.
Aber der ist nun mal anders, als Christen ihn gerne hätten.

[SilverBullet]

Die gleiche Situation gab es in Babylon im Exil.

Nein, es seht nicht danach aus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Babylonisches_Exil

Aufgrund von Fehlinterpretationen des Tanach und religiösen Interessen wird bis heute ein falsches Bild vom Exil gezeichnet. So sieht man beispielsweise im Psalm 137 die „Bevölkerung als Gefangene zur Sklavenarbeit gezwungen, am Ende des Tages an den Flüssen Babylons und weinend an Zion denkend“.[1] Es ist wohl davon auszugehen, dass das Exil als religiöse Strafe empfunden wurde, doch äußerlich bestanden für die Juden in Babylon komfortable Lebensumstände

Das kann man nicht mit der Konfliktzeit im ersten/zweiten Jahrhundert gleichsetzen.

Die engen Anhänger von Jesus, schienen sehr enttäuscht zu sein

Welche Anhänger von welchem "Jesus"?
Glaubst du als Jude an die Historizität des Neuen Testaments?
Du kannst das ja gerne machen, aber ich habe dazu keine Veranlassung.

Die Zeloten waren eine kleine Splittergruppe der Pharisäer.

Nein, schau dir diesen Link zu Menachem (Zelot) an

Ohne Konstatin wäre das Christentum verschwunden

Ich denke eher, dass es ohne Konstantin einfach zu mehr gleichrangigen Reibereien gekommen wäre.
Welche christliche Idee am Ende die Oberhand gehabt hätte, kann ich nicht sagen.

[Corona]

Nein, es seht nicht danach aus:

Die Juden wurden aus der Heimat vertrieben, der Tempel zerstört, und sie waren unterdrückt. Reicht dir das nicht?
Du kennst das Buch Ester? Komfortabel? Dann hätten man nicht zurück gewollt. Und richtig, es gab manchen der wie in Ägypten zurückblieb.
Hat aber nichts damit zu tun, dass die Situation der Niederlage bekannt war.

Welche Anhänger von welchem "Jesus"?
Glaubst du als Jude an die Historizität des Neuen Testaments?

Ich glaube nicht an die Theologie darin, aber man kann den pharisäischen Jesus erkennen. Auch wenn er nicht viel damit zu tun hat, wie er in den griechischen Schriften beschrieben wird.

Nein,

Nein was? Steht was in dem Link?

Ich denke eher, dass es ohne Konstantin einfach zu mehr gleichrangigen Reibereien gekommen wäre.
Welche christliche Idee am Ende die Oberhand gehabt hätte, kann ich nicht sagen.

Keine. Schliesslich waren sie Staatsfeinde, bevor sie zur Staatsreligion wurde.