4religion.org

Helmuth hat geschrieben: ↑So 27. Okt 2024, 06:33

renato23 hat geschrieben: ↑So 27. Okt 2024, 02:26 Vertraust Du denn nicht darauf, dass ALLES was Jesus Christus lehrte, ihm vom allein wahren Gott, dem himmlischen Vater eingegeben wurde?

Ich vertraue allen Worten Jesu zu 100%, die er lehrte, die uns auch authentisch überliefert worden sind, aber in dem Fall traue ich deiner Lehre zu 0% wie du sein Wort auslegst. Was die Lehre zu "Auge um Auge" anbelangt, so hat er diese uns nicht gelehrt, was ich sogar schade finde. Wo findest du denn die Interpretation dieser Lehre? Es lehrt sie uns auch keiner der Apostel.

Die Apostel haben gelehrt, daß Christus des Gesetzes Ende ist. Rö 10,4 Niemand, der dem neuen Bund angehört ist den Forderungen des AT verpflichtet.
Anstattdessen werden die Christen aufgefordert, den Nächsten zu lieben. Und wer den Nächsten liebt tut ihm nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung. Rö 13,10

Helmuth

Das ist nämlich der springende Punkt, dass du meinst er habe gesagt, man solle das Talionsprinzip für ungültig erklären. Genau das hat er nicht gesagt, das interpretierst du m.E. schlicht falsch. Dabei meine ich sogar du könntest es nicht einmel korrekt darlegen und zugegebenermaßen ist es auch nicht einfach.

Der Herr Jesus hat kein Wort des Gesetzes in Frage gestellt, denn er war ja unter das Gesetz getan, also mußte er das Gesetz, daß aus dem Bündnis Jahwes mit dem Volk Israel hervorgegangen ist erfüllen. 2 Mo 24
Aber in der Bergpredigt kam eine Wende zu diesem Gesetz, z. Bsp. bei dem sogenannten Talionsgesetz "Auge um Auge, Zahn um Zahn...." , da werden die Israeliten aufgefordert, sich nicht zu rächen Mt 5,38, sondern dem Übel nicht zu widerstreben. Wie kommt es zu diesem Wandel ?
Wie der Artikel, der eingangs eingestellt wurde, in Punkt 2 aussagt, handelt es sich bei dem Talionsgesetz um eine Rechtsform, die in Israel angewandt werden sollte.

Für die Zuhörer Jesu galten aber schon Worte für den neuen Bund, den er bringen würde. Und für denjenigen, der ihm in diesem neuen Bund nachfolgt, verspricht er, das Gesetz mit allen seinen Forderungen zu erfüllen. Mt 5,17
Aber wir müßen es schaffen, in einer finsteren Welt, die Liebe zu Gott und den Menschen zu bewahren und im Übrigen gelten für uns die Lehren des NT Eph 2,20.
Unter anderem steht dort auch, daß wir uns nicht selber rächen sollen Rö 12,19, Gott wird die Bösen und Unbelehrbaren nach dem Tode richten. Off 20,11-12...

Helmuth

Jesus sagt "ihr habt gehört ..." nicht nur in Bezug auf "Auge um Auge, Zahn um Zahn", was eine Sprachfigur für das juristische Talionsprinzop ist, sondern auch beispielsweise hier:

Mt 5,21 hat geschrieben: Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; ...

Mt 5,27 hat geschrieben: Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen. ...

Mt 5,33 hat geschrieben: Wiederum habt ihr gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht falsch schwören, ...

Willst du uns weiter weismachen, dass Jesus uns davon abrät das Gesetz zu befolgen? Dann könne man also doch töten, doch ehebrechen und doch falsch schwören, weil das Gesetz Mose unter Jesus keine Gültigkeit mehr hätte? Dann müsste ich fragen: Geht's vielleicht noch falscher? Noch dazu wo er explizit sagte:

Mt 5,17-18 hat geschrieben: Denkt nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Du hast ja nicht verstanden, warum der Herr Jesus diese Worte sagte. Am Kreuz erfüllt der Herr Jesus die Anforderungen, die das Gesetz an uns richtet. Da wird er doch für die Übertretungen derer bestraft, die sich mit der Bitte um Vergebung an Gott gewandt haben. Jes 53,5
Die Forderungen des Gesetzes werden von dem Herrn Jesus am Kreuz erfüllt. Und seinen Nachfolgern bleibt die Verpflichtung, im Glauben und in der Liebe zu bleiben. 1 Joh 3,23

Helmuth


Also "denkt nicht", lehrt Jesus, du aber denkst so. Die Korrekturen, die Jesus mit seinen Worten "ich aber sage euch ..." lehrt, betreffen nach meiner Auslegung dreierlei: Jesus korrigiert falsche Überlieferungen, falsche Auslegungen und die falsche Handhabung. Ein Beispiel für eine falsche Überlieferung wäre z.B:

Mt 5,43 hat geschrieben: Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.

Nirgendwo lehrt das AT seine Feinde zu hassen.

Doch, sonst würde der Herr Jesus so etwas nicht gesagt haben. Im AT gab es immer Vergeltung z. Bsp an den Amalekitern, weil sie dem Volk Israel den Weg versperrt haben, als sie durch ihr Land ziehen wollten. Auch an allen anderen Völkern hat sich Gott gerächt, wenn sie Israel unbegründet geschadet haben.

Auch einzelne Menschen werden seine Rache erfahren, wenn sie böse und lieblos gehandelt haben, spätestens nach dem Tode, wenn es für die Menschen zum jüngsten Gericht geht.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 29. Okt 2024, 12:19 Die Apostel haben gelehrt, daß Christus des Gesetzes Ende ist. Rö 10,4

Aber nicht in dem Sinn: Christus hat die Gültigkeit des Gesetzes "beendet".

Röm. 10,4 (ELB): Denn das Endziel des Gesetzes ist Christus, jedem Glaubenden zur Gerechtigkeit.

Rom. 10,4 (EU): Denn Ziel des Gesetzes ist Christus zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt. 

Röm. 10,4 (SLT): Denn Christus ist das Ende des Gesetzes zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt.

Röm. 10,4 (ZB): Ziel und Ende des Gesetzes nämlich ist Christus, zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt.

Bedeutung:

Gal. 3,24 (SLT): So ist also das Gesetz unser Lehrmeister geworden auf Christus hin, damit wir aus Glauben gerechtfertigt würden.

Man darf nicht nur: "Ende des Gesetzes" lesen, denn da gehört unbedingt zur Gerechtigkeit dazu. Sonst ergibt das einen anderen Sinn.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 29. Okt 2024, 12:19Niemand, der dem neuen Bund angehört ist den Forderungen des AT verpflichtet.

Das ist zu einseitig formuliert. "Niemand kann durch Werke des Gesetzes Gerechtigkeit erlangen" ist richtig, aber natürlich gelten die "alten" Prinzipien nach wie vor- die "10 Gebote" beispielsweise sind ja auch ein Teil des Gesetzes.
Wenn die ethisch- moralischen Vorgaben des AT völlig obsolet wären, warum sollen Christen dann Gemeindezucht üben?

Zippo hat geschrieben: ↑Di 29. Okt 2024, 12:19Anstattdessen werden die Christen aufgefordert, den Nächsten zu lieben. Und wer den Nächsten liebt tut ihm nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung. Rö 13,10

Und wie liebt man den Nächsten praktisch?
Mittels Gefühlsduselei (was im Falle eines Konflikts mit toxischen Zeitgenossen ziemlich schwierig werden dürfte) ?
Nein.
Sondern so:

Joh. 14,21 (ELB): Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt;

Die Gebote Jesu sind keine "Neuerfindung", sondern basieren auf dem Gesetz des Mose. Schließlich war es Jesus selbst, der Mose auf dem Berg erschien und ihm das Gesetz übergab. Denn: "Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt." Joh. 1,18.
LG

Zippo hat geschrieben: ↑Di 29. Okt 2024, 12:19 Aber in der Bergpredigt kam eine Wende zu diesem Gesetz, z. Bsp. bei dem sogenannten Talionsgesetz "Auge um Auge, Zahn um Zahn...." , da werden die Israeliten aufgefordert, sich nicht zu rächen Mt 5,38, sondern dem Übel nicht zu widerstreben. Wie kommt es zu diesem Wandel ?

Es gibt m.E. keinen Wandel. Die Erfüllung des Gesetzes war immer Pflicht, ist Pflicht und wird weiter Pflicht bleiben. Weitere Erläuterungen über den missverständichen Begriff "Ende" in manchen ÜS hat Magdalena gegeben, denen ich beipflichte.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 29. Okt 2024, 12:19 Unter anderem steht dort auch, daß wir uns nicht selber rächen sollen Rö 12,19,

Das war schon Bestandteil des Gesetzes Mose:

3. Mo 19,18 hat geschrieben: Du sollst dich nicht rächen und den Kindern deines Volkes nichts nachtragen, sondern sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin JHWH.

Was also wäre daran neu? Oder was hätte sich damit gewandelt? Wenn dieses Gesetz nicht so bliebe wie es JHWH's Mund zu Mose auch gesprochen hatte, dann wäre ein Fundament unseres Glaubens niedergerissen worden.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 29. Okt 2024, 12:19 Gott wird die Bösen und Unbelehrbaren nach dem Tode richten. Off 20,11-12...

Ja, damit kommen wir zum springenden Punkt. Ich habe zuvor ausgeführt, dass Gott aber will, dass der Gottlose umkehre, auf dass er lebe (Hesekiel 18), d.h. er will Gnade üben. Gottes Wille ist nicht die Rache, sondern die Gnade. Wer umkehrt, dem vergibt Gott und der muss nicht mehr gerichtet werden, weil Jesus dafür bezhalt hat. Sein Opfer tilgt alle Schuld.

Aber wenn Gott richtet, und wird das auch tun müssen an denen, die nicht umkehren, dann wird das in vielen Belangen entsprechend der Talion erfolgen Aus dem Grund muss sie Bestandteil des Gesetzes bleiben. Wir lernen so auch Gottes Gerechtigkeit verstehen und sollen auch Anteil am Gericht haben. Man lernt es nicht, indem man es nicht anwendet.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 29. Okt 2024, 12:19

Helmuth hat geschrieben: ↑So 27. Okt 2024, 06:33 Nirgendwo lehrt das AT seine Feinde zu hassen.

Doch, sonst würde der Herr Jesus so etwas nicht gesagt haben.

Ich bitte um das Wort Gottes aus dem AT, wo JHWH dezidiert gesagt hat, wir sollen andere Menschen hassen. In dem Sinn könnte ich nun in Analogie zu Jesu Wort sagen: "Wir haben gehört ... , Jesus aber sagt uns..." Solche Irrtümer sind Bestandteil der Lehre Jesu.