4religion.org

Servus Rilke a la Maximilian

Ich warte noch auf deine Antwort. Ich greife nochmals einer deiner Aussagen heraus:

Rilke hat geschrieben: ↑Sa 9. Nov 2024, 12:33 Aber ich denke man muss kein Experte sein um das Konzept der Trinität zu verstehen, und die ersten dokumentierten Überlieferungen dieser Lehre sind fast 1900 Jahre alt.

Wir beleuchten in diesem Thema den Wert unseres Bekennntnis in Hinsicht auf seine Heilsrelvanz. Mir geht es nicht um theologisch ausgeklüglete Formulierungen, auch nicht um unterschiedliche Auffassungen, sondern um die Quintessenz all dessen.

Dazu möchte ich nochmals an dich oder auch an alle Foristen herantreten und skizziere meine zuvor ausgerichtete Fragrstellung in etwas anderer Färbung, dem Sinn nach aber wie schon zuvor:

Fall 1 - Gesetzt ein Christ bekennt Jesus als Gott und dankt Gott für seine Erlösung durch Jesu Blut. Ist er errettet? Ja oder nein?
Fall 2 - Gesetzt ein Christ bekennt Jesus als Sohn und dankt Gott für seine Erlösung durch Jesu Blut. Ist er errettet? Ja oder nein?

Als Voraussetzung setzen wir noch, dass die allgemeinen Bedingungen, wie sie bisher schon erarbeitet wurden, auch erfüllt sind. Es es handelt sich demnach um kein Lippenbekenntis, sondern es wird mit ganzem Herzen geglaubt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 08:13 Servus Rilke a la Maximilian

Ich warte noch auf deine Antwort.

Ah, das ist bei mir untergegangen. Mein Fehler!

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 08:13 Fall 1 - Gesetzt ein Christ bekennt Jesus als Gott und dankt Gott für seine Erlösung durch Jesu Blut. Ist er errettet? Ja oder nein?
Fall 2 - Gesetzt ein Christ bekennt Jesus als Sohn und dankt Gott für seine Erlösung durch Jesu Blut. Ist er errettet? Ja oder nein?

Als Voraussetzung setzen wir noch, dass die allgemeinen Bedingungen, wie sie bisher schon erarbeitet wurden, auch erfüllt sind. Es es handelt sich demnach um keine Lippenbekenntis, sondern es wird mit ganzem Herzen geglaubt.

Ich stehe dem sehr skeptisch gegenüber.

Ich denke die Fälle haben eine starke Unterscheidung voneinander und das ist: Zu wem bekenne ich mich?
Jesus ist mehr als ein Name und insofern ist es meiner Ansicht nach essentiell Jesus an denjenigen zu erkennen und zu bekennen, der er wahrlich ist.

Jesus als Gott vs. Jesus als Sohn
Wir verstehen die Definition Jesus als Gott, aber Jesus als Sohn Gottes ist ein wenig komplizierter. Denn die Sohnschaft, die du verstehst, ist eine andere Sohnschaft, die ich verstehe (dh der Sohn ist präexistent, nicht erschaffen und durch ihn ist alles kreiert worden). Ich bekenne Jesus als Sohn und das obwohl ich ihn als zweite Person der Dreifaltigkeit bekenne. Selbst wenn wir beide übereinstimmen, dass Jesus "der Sohn" ist, so ist die Definition hinter dem Wort eine andere.

Folgendermaßen ist das Blut Jesu ist in einem Fall das Blut des dreifaltigen Gottes, im anderen Fall das Blut eines Mannes ohne Gottesnatur.

Somit stehen die zwei Fälle doch nicht so nah beieinander wie angenommen:

Fall 1 - Gesetzt ein Christ bekennt Jesus als Gott und dankt Gott für seine Erlösung durch Jesu Blut.

Fall 2 - Gesetzt ein Christ bekennt Jesus als Sohn und dankt Gott für seine Erlösung durch Jesu Blut.

Ich weiß nicht ob ich das genügend ausformuliert habe.
Bin auf deine Antwort gespannt.

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 09:19 Folgendermaßen ist das Blut Jesu ist in einem Fall das Blut des dreifaltigen Gottes, im anderen Fall das Blut eines Mannes ohne Gottesnatur.

Hm, damit erstaunst du mich immer wieder, was du aus Jesus machst, oder sagen wir so, was du mir da gedenkst unterzujubeln. Ein Mann ohne Gottesnatur? Dazu von mir wieder (ach schon wieder ) Paulus:

Apg 17,28-29 hat geschrieben: Denn in ihm leben und weben und sind wir, wie auch einige eurer Dichter gesagt haben: „Denn wir sind auch sein Geschlecht.“ Da wir nun Gottes Geschlecht sind, so sollen wir nicht meinen, dass das Göttliche dem Gold oder Silber oder Stein, einem Gebilde der Kunst und der Erfindung des Menschen, gleich sei.

So nimmt Paulus eine Differenzierung vor. Und ich denke er beruft sich damit auf unsere Gottähnlichkeit als im Bilde Gottes --> Genesis 1:26.27. Aber verlieren wir uns darin nicht, denn so beginnt für mich auch Philosophie, Worte zu sezieren anstelle sie durch den HG vermittelt zu erfassen.

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 09:19 Ich weiß nicht ob ich das genügend ausformuliert habe. Bin auf deine Antwort gespannt.

Du hast du mir so keine Antwort gegeben und die Frage an mich sozusagen wieder zurückgegeben. Ok, dann muss ich wohl in Vorleistung gehen und sage: Beide Bekenntnisse sind gleichwertig, denn man muss sich des wirsamen Blutes Jesu gewiss sein, womit uns der Sohn durch sein Opfer aus der Knechtschaft der Sünde erlöst hat. Das sehe ich als das Wesentliche.

Erinnerst du dich an meinen Vergleich mit Jesu Kleidung? Egal wie wir ihn nun kleiden, ob mit Purpurgewand, das ihn römische Soldaten umgeworfen habe und ihn Pilatus so gesehen hatte, oder im strahlend weißen Gewand am Berg der Verklärung. wie ihn drei seiner Apstel so gesehen haben.

Immer ist ein und derselbe Jesus in dem Kleide, wie ihn damit Gott sozusagen vor uns Menschen bezeugt. Diese Form theologischer Einkleidung (so sehe ich das) ist irrelevant.

Und wenn wir wirklich umkehren, so sagt uns Gott auch die Taufe im HG zu. Dazu erteilt der HG selbst in uns sein Zeugnis. Dir selbst wird also bewusst, dass du umgekehrt bist. Falls aber nicht, dann weißt du gar nicht, was du bekennst und dann wäre es wieder egal, was du bekennst. Aber wir hatten vorausgesetzt, dass das Herz aufrichtig ist.

Wenn wir uns damit auch nach der Schrift ausrichten, die wir beide als Christen für maßgeblich halten, was mich betrifft jedenfalls deutlich mehr als jede Kirchenlehre oder eine Theologie, dann lege ich dir dieses Wort vor:

1. Joh 4,15 hat geschrieben: Wer irgend bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in ihm bleibt Gott und er in Gott.

Dazu auch das innere Zeugnis, von dem auch der Autor des Joh-Briefes redet bzw. worauf ich hingewiesen habe:

1. Joh 2,27 hat geschrieben: Und ihr, die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehrt, sondern wie dieselbe Salbung euch über alles belehrt und wahr ist und keine Lüge ist und wie sie euch belehrt hat, so bleibt in ihm.

Habt ihr schon mal anhand der Bibel ausgearbeitet,
warum der Sohn Gottes Jesus Christus vom Himmel auf die Erde kam,
um als ein richtiger Mensch geboren zu werden?

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 11:10 Erinnerst du dich an meinen Vergleich mit Jesu Kleidung? Egal wie wir ihn nun kleiden, ob mit Purpurgewand, das ihn römische Soldaten umgeworfen habe und ihn Pilatus so gesehen hatte, oder im strahlend weißen Gewand am Berg der Verklärung. wie ihn drei seiner Apstel so gesehen haben.

Ich erinnere mich, ja.
Aber die Gottesnatur Christi als zweite Person der Dreifaltigkeit ist kein Gewand, dass man ihm überzieht - es ist seine eigentlichste und intimste Identität. Das sehe ich also anders als du.
Aber wie gesagt - das ist kein "hill to die on" für mich. Ich denke wir zwei haben unterschiedliche Standpunkte in Thema Soteriologie und das ist in Ordnung.

Ziska hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 12:26 Habt ihr schon mal anhand der Bibel ausgearbeitet...

Ich habe das selbst noch nicht ausgearbeitet, sondern die Ausarbeitungen anderer als Bub gelernt, und das Wissen, die Erkenntnis und Überzeugung bis heute behalten.

Ziska hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 12:26 Habt ihr schon mal anhand der Bibel ausgearbeitet, warum der Sohn Gottes Jesus Christus vom Himmel auf die Erde kam, um als ein richtiger Mensch geboren zu werden.

Möchtest du eine theologische Antwort, oder lediglich den Verweis auf Schriftstellen? Als Schriftgrundlage kann man mehreres heranziehen. Ich würde beginnen Joh. 3:16 und dazu auch 1. Joh. 4:9-10 heranzuziehen.

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 13:41 Aber die Gottesnatur Christi als zweite Person der Dreifaltigkeit ist kein Gewand, dass man ihm überzieht - es ist seine eigentlichste und intimste Identität.

Wenn ich dich recht interpretiere, dann bringst du klar zum Ausdruck, dass mein Bekenntnis nicht ausreicht. Bei der Errettung gibt es aber keinen Spielraum, es gibt nur gerettet oder verloren, also keiner kommt nur fast ins Reich Gottes oder nur fast in die Hölle.

Ich rufe nochmals 1. Joh. 4:15 in Erinnerung. Nun darfst du einem Bibelautor erklären, dass dieses Bekenntnis unzureichend ist. Wer von euch beiden hat nun recht? Überlege dazu nochmals mein Gleichnis. Du musst den geistlichen Aspekt erfassen. Wenn es dir nicht gefällt, ich finde ein anderes. Möglicherweise ist es nicht gut genug, aber das Prinzip bleibt gleich.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 19:35 Wenn ich dich recht interpretiere, dann bringst du klar zum Ausdruck, dass mein Bekenntnis nicht ausreicht. Bei der Errettung gibt es aber keinen Spielraum, es gibt nur gerettet oder verloren, also keiner kommt nur fast ins Reich Gottes oder nur fast in die Hölle.

Ich würde sagen ich weiß es schlichtweg nicht. Aber für meinen Begriff ist das rechte Erkennen des Sohn Gottes eine Grundvoraussetzung für das rechte Bekennen des Sohn Gottes.
Möglicherweise sehe ich das auch zu kleinlich. Möglicherweise liegst du richtig und ich falsch - ich kann hier nicht aus tiefster Überzeugung sprechen, sondern nur erahnen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 19:35 Ich rufe nochmals 1. Joh. 4:15 in Erinnerung. Nun darfst du einem Bibelautor erklären, dass dieses Bekenntnis unzureichend ist.

Das Bekenntnis selbst ist nicht unzureichend, aber ist das Bekenntnis denn ein rechtes Bekenntnis?
Lass mich erklären:

Ein paar Verse zuvor schrieb Johannes:
Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt, ist aus Gott
1. Joh 4:2 ELB
Jesus Christus ist im Fleisch gekommen? Ja wie denn sonst, wenn er eine Kreatur Gottes ist? Wenn er aber der prä-existente Logos ist, dann ist die Fleischwerdung dieses Logos auschlaggebend. Dann ist das Bekenntnis des fleisch gewordenen Logos das Zeugnis des Geist Gottes.

Ein anderes Beispiel:
Römer 10:8-9 ELB
Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen, dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst.

Hier schreibt Paulus eine weitere Regel vor: Wir müssen Jesus als den Herrn bekennen. Der Titel HERR (κύριος) ist der Titel, den die Septuaginta tausende Male für Gott verwendet. Müssen wir also Jesus als Gott bezeugen, um errettet zu sein? Dies ist eine mögliche Lesart des Textes.

_____

Bin ich mir aber absolut sicher? Nein, das bin ich nicht. Das sind aber die Gründe warum ich dazu tendiere es zu bejahen.

Rilke hat geschrieben: ↑ Ich würde sagen ich weiß es schlichtweg nicht.

In Ordnung und damit auch alles gut, aber dann rate ich dabei zu bleiben und auf Gottes Offenbarung zu warten. Ich nehme in Anspruch Dinge erkannt zu haben, aber nicht in dem Sinne, als wäre ich der Papst, der es "ex cathedra" unumstößlich festlegt.

Verstehst du diese Anspielung? Solche Anmaßungen sind mir fremd. Die absolute Wahrheit hat letzten Endes Gottes Wort allein --> Joh. 17:17. Ich finde es interessant wie Jesus damit nicht sein Wort meint, sondern "Dein Wort!" sagt.

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 20:56 Aber für meinen Begriff ist das rechte Erkennen des Sohn Gottes eine Grundvoraussetzung für das rechte Bekennen des Sohn Gottes.

Jetzt schreibst du es in meinen Augen richtig. Du verzichtest auf das theologische Gewand, das dem Bekenntnis das Gewand "als Gott" zu bekennen ankleiden möchte. Widrigenfalls würde man sich gegen die Schrift stellen. 1. Joh. 4:15 ist eine für mich sehr klare Aussage was zu einem Bekenntnis gereicht.

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 20:56 Hier schreibt Paulus eine weitere Regel vor: Wir müssen Jesus als den Herrn bekennen. Der Titel HERR (κύριος) ist der Titel, den die Septuaginta tausende Male für Gott verwendet. Müssen wir also Jesus als Gott bezeugen, um errettet zu sein? Dies ist eine mögliche Lesart des Textes.

Die LXX ist m.E. zu hellenistisch und führt zu vielen Missgriffen in der Auslegung. Du bist doch etwas des Hebräischen mächtig. Dann möchte ich sagen, dass wir m.E. schon seit Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderte, unsere Bibeln falsch übersetzen.

- Für JHWH setzen die Übersetzer "HERR", wobei JHWH nicht Herr meint.
- Für Elohim setzen die Übersetzer" Gott", wobei Elohim nicht nur Gott meint.

Ich denke, dass dies aufgrund des Einflusses des bis heute wirksamen hellenistischen Geistes entstanden ist. Den Wirrwarr fressen wir tagtäglich beim Lesen in uns hinein, bis wir nur mehr nachplappern und meinen: "Aber wir haben doch Gottes Wort zitiert!"

So erfolgt eine Indoktrinierung, deren wir uns gar nicht bewusst sind. Unsere Deutsch-ÜS erfolgen darüber hinaus ebenso tendentiell dogmatisch, auch wenn z.B. die ELB in Anspruch nimmt aus dem Urtext zu übersetzen. Das macht es nicht besser.

In der Folge können wir oft nicht mehr unterscheiden, was Herr und was Gott ist. Darum ist eine der ersten Exegeseregeln: Nicht am Wort (Buchstaben) kleben, sondern nie den Kontext aus den Augen verlieren. Wenn Gott redet, dann auch Klartext.

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 20:56 Bin ich mir aber absolut sicher? Nein, das bin ich nicht. Das sind aber die Gründe warum ich dazu tendiere es zu bejahen.

Und täglich grüßt das Bibel-Murmelltier :

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 10:02 Das Gute behalten wir gem. 1. Thess 5:19-22. Als Männer Gottes wissen wir auch sich im Hause Gottes zu benehmen, korrekt? Dann übergeben wir den Punkt dem Herrn. Dazu hat Paulus auferbauend gesagt:

Phil 3,15 hat geschrieben: So viele nun vollkommen sind, lasst uns so gesinnt sein; und wenn ihr etwas anders denkt, so wird euch Gott auch dies offenbaren.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 08:13 Dazu möchte ich nochmals an dich oder auch an alle Foristen herantreten und skizziere meine zuvor ausgerichtete Fragrstellung in etwas anderer Färbung, dem Sinn nach aber wie schon zuvor:

Fall 1 - Gesetzt ein Christ bekennt Jesus als Gott und dankt Gott für seine Erlösung durch Jesu Blut. Ist er errettet? Ja oder nein?
Fall 2 - Gesetzt ein Christ bekennt Jesus als Sohn und dankt Gott für seine Erlösung durch Jesu Blut. Ist er errettet? Ja oder nein?

Zwei Mal NEIN, denn auch was man nur sagt, auch aus dem Herzen, kommt über die Lippen und ist ein Lippenbekenntnis. Es kann aus einer momentanen Emotion hervorgebracht sein.

Wie viele versprachen dem anderen in vollster Überzeugung „ewige Liebe“, treu bis der Tod scheidet usw, und es ging in die Brüche?

Aber was und wie man TUT, sich darin übt, darin zeigt sich der Sinneswandel. Und dies will der Ewige sehen.