4religion.org

Rilke hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 10:25 Meinst du die Kanonisierung des biblischen Textes? Du musst bedenken, dass das Christentum des 4. Jhds das Christentum der römischen Kirche war.

Ja, weil es für dich nur eine (Einzahl) Kirche gibt. Die gibt es auch, aber anders als du es möchtest. Du kannst diese gar nicht sehen, sondern nur der Herr kennt sie. Die RKK bildete sich erst mit der Verleihung staaltich wirksamer Macht mit Sitz in Rom. Dann konnte sie im römischen Reich alles verdrängen, das sich ihr nicht fügte.

Doch war schon immer die östliche Kirche nicht auf deren Linie. Es gab nie eine (Einzahl) Kirche. Die Einheit wurde schon im 1 Jh. durch das Einschleichen falscher Brüder und Antichristen unterwandert. Die eine wahre Kirche hätte sich nie zur Hure der Poltik gemacht.

Du kannst nicht anerkennen, dass ihr nicht allein seid, es nie wart oder sein werdet. Die Anmaßung der Vormachtstellung und ihre geistlich alleinige Hoheit haben letztendlich erst zu den Entwicklungen geführt, dass diese eine Kirche im Mittelalter vor den schrecklichsten Gräueltaten nicht zurgeschreckt hatte, bis ihr endlich die Zähne gezogen wurden.

Rilke hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 10:25 Ich denke, dass dahinter sehr wohl der Heilige Geist wirkte, und dass seine Leitung eine angebrachte Anbetung in den Versammlungen versicherte.

Darum unterscheide ich die vom HG geleiteten Christen von den Antchristen. Die vom HG haben aber zumeist nicht das Sagen und sind immer wieder deren Opfer. Aber sie sind es auch, die für die Bewahrung des Wort Gottes vom HG eingesetzt werden. Ihnen verdanken wir letztendlich das NT.

Das Problem ist, dass es trotzen dann von den Ungeistlichen einverleibt wird. Sie rühme sich dann der Werke. Sie anerkennen deren Wert, aber sie manipulieren dann die weitere Entwicklung.

Hier mein Zeugnis: Ich konnte nie von der RKK gewonnen werden, ihr verstand nicht einmal was sie lehrte, wiewohl sie 33 Jahre Zeit hatten. Ich genoss 12 Jahre Schulunterricht RK, ich schwänzte nie, weil es mich echt interessiert hatte, aber ich verstand das Zeug an sich nicht.

Dann erreichte mich eine kleine Gruppe vom HG erfüllter Freikrichler und binnen eines Monats wurde Jesus mein Herr. Zu der Zeit hatte ich vom Tuten und Blasen immer noch keine Ahnung, aber ich hatte recht gute Lere in der Gemeinde. und fast wäre ich auch einer geworden, aber das ist eine andere Geschichte ...

Sogar im kleinen Kreis unserer sehr überschaubaren Gemeinden macht ich die gleiche Erfahrung wie im großen. Das Sagen habe selten die authentischen Christen. Doch die Pastioren, die die Zügel nicht aus der Hand geben können, weil sie sich für zu wichtig halten was Lehre und Autorität etc. betrifft, das sind die, welche eine Gemeinde zur Versammlung von Antichristen umgestalten.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 11:53 Ja, weil es für dich nur eine (Einzahl) Kirche gibt. Die gibt es auch, aber anders als du es möchtest. Du kannst diese gar nicht sehen, sondern nur der Herr kennt sie.

Dann lass uns auf eines der Anfangszitate zurückgreifen:

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 16:16 Die Kirche Christi ist außerdem "Säule und Fundament der Wahrheit" (1 Tim 3:15) und wie es nur eine Wahrheit gibt, kann es nur eine Kirche geben, ...

Inwiefern ist die "universelle Kirche" aller Christen Säule und Fundament der Wahrheit?

Rilke hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 14:36 Inwiefern ist die "universelle Kirche" aller Christen Säule und Fundament der Wahrheit?

Die Aussage Paulus wird nicht in Frage gestellt, die teilen wir beide. Davon gehe ich aus. Deine Wortformulierung verwendet er aber nicht. Die Frage lautet nun, wer sie repräsentiert. Dazu nehmen wir der Einfachheit halber uns zwei her.

Meine Antwort würde lauten: Wir beide sind Teil der Kirche gem. 1. Tim 3:15. Wie lautet deine Antwort? Wenn du das von der Denomination abhängig machst, musst du mir weiter Fragen beantwortet. Mit einem einfachen Ja hätte sich der Fall erledigt.

Ein Exegesefehler wäre m.E., wenn man aus seiner Aussage eine Definition ableiten möchte, was die Kirche ist. Paulus definiert hier aber nichts, sondern fragt danach, wie man sich im Hause Gottes benimmt. Da geht um dein Verhalten, nicht was man unter Kirche versteht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 14:59 Die Aussage Paulus wird nicht in Frage gestellt, die teilen wir beide. Davon gehe ich aus. Deine Wortformulierung verwendet er aber nicht. Die Frage lautet nun, wer sie repräsentiert. Dazu nehmen wir der Einfachheit halber uns zwei her.

Meine Antwort würde lauten: Wir beide sind Teil der Kirche gem. 1. Tim 3:15. Wie lautet deine Antwort? Wenn du das von der Denomination abhängig machst, musst du mir weiter Fragen beantwortet. Mit einem einfachen Ja hätte sich der Fall erledigt.

Meine Antwort lautet wie folgt:
Die Kirche wurde von Christus auf Petrus erbaut. Sie ist die Gemeinschaft der Gläubigen, die in der apostolischen Nachfolge und in Einheit mit dem Papst und den Bischöfen steht. Nach meinem Verständnis ist die Kirche keine unsichtbare Gemeinschaft aller Christen sondern eine konkrete Institution, die von Christus selbst gegründet wurde und durch die Jahrhunderte hindurch Bestand hat.

Durch deine Taufe bist du in die universelle Gemeinschaft der Christen aufgenommen worden. Meiner Ansicht nach bist du dadurch errettet, sofern dich keine Sünde zum Tod von Gott trennt (aber darüber kann nur Gott urteilen). Jedoch hat die Zugehörigkeit zur Kirche Christi eine konkrete, institutionelle Dimension.
Meine Antwort auf deine Frage ist daher: Nein, wir sind nicht beide Teil der Kirche Christi, wohingegen wir beide Gläubige in Christus' Tod und Auferstehung und somit Brüder sind.

Edit:

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 14:59Ein Exegesefehler wäre m.E., wenn man aus seiner Aussage eine Definition ableiten möchte, was die Kirche ist. Paulus definiert hier aber nichts, sondern fragt danach, wie man sich im Hause Gottes benimmt. Da geht um dein Verhalten, nicht was man unter Kirche versteht.

Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

Das ist sehr wohl eine Definition der Kirche meiner Ansicht nach.

Rilke hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 15:07 Die Kirche wurde von Christus auf Petrus erbaut. Sie ist die Gemeinschaft der Gläubigen, die in der apostolischen Nachfolge und in Einheit mit dem Papst und den Bischöfen steht.

Wurde die Kirche wirklich auf Petrus gegründet? War Petrus der erste Papst?
Ist das wirklich biblische Lehre?
Ich würde sagen: Nein!

Die ersten wahren Christen lehrten nicht, dass Petrus der erste Papst gewesen ist!

Erst über 200 Jahre später in den Jahren 254-257 besteht Stephan, Bischof von Rom, mit Nachdruck darauf, dass er als der Nachfolger des Petrus Vorrang vor allen anderen Bischöfen hat.
Doch andere Bischöfe wie Firmilian von Cäsarea und Cyprian von Karthago widersetzen sich Stephans Anspruch.

Die früheste bekannte Inschrift, in der sich der Titel „papa“ oder „Papst“ auf den Bischof von Rom bezieht ist aus dem Jahre 296.
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Wie sah Paulus seinen Mitbruder? Glaubte er, dass Petrus in eine besondere Stellung von Jesus eingesetzt wurde?
Paulus schrieb in seinen Briefen, dass Petrus zu den „Säulen“ (Mehrzahl) der frühen Christengemeinde gehörte.

Glaubte er, dass Petrus eine übergeordnete Stellung von Jesus bekommen hatte? Paulus erkannte die Position von Petrus innerhalb der frühen Christengemeinde an, denn er schrieb, dass er zu denen gehörte, „die als Säulen gelten“.

Wenn Petrus von Jesus als Oberhaupt der Gemeinde eingesetzt worden wäre, wie konnte er dann nur als eine von mehreren Säule gelten? Er wurde von seinen Mitbrüdern durch seinen treuen Glauben so eingeschätzt.
Da war von einem Titel, wie es die katholische Kirche lehrt, keine Rede.
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Das entscheidende Argument der katholischen Kirche
ist ja folgende Aussage Jesu in Matthäus 16:17,18:
„ Du bist Petrus [dessen Name „Felsstück“ bedeutet]
und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen“.

Von welchem Felsen sprach Jesus? Wie fasste Petrus Jesu Aussage auf?

Als gebürtiger Israelit war er sehr wahrscheinlich mit den verschiedenen hebräischen Prophezeiungen über einen „Stein“ oder „Eckstein“ vertraut (Jesaja 8:13, 14; 28:16; Sacharja 3:9).

Als Petrus eine dieser Prophezeiungen in einem Brief an seine Mitgläubigen zitierte, erklärte er, dass mit dem „Eckstein“ der Herr Jesus Christus, der Messias, gemeint war.

Petrus verwendete den griechischen Begriff pétra (das gleiche Wort für Fels wie in Jesu Aussage in Matthäus 16:18) ausschließlich für den Christus (1. Petrus 2:4-8).

Wer war also der Fels? Der Fels ist Jesus Christus !

Die Lehre der Kirche, dass Petrus der Fels sei, ist in der Bibel nicht zu finden.
Sie ist eine hunderte Jahre später hinzugefügte Lehre, die der Bibel widerspricht!

Ziska hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 15:16

Rilke hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 15:07 Die Kirche wurde von Christus auf Petrus erbaut. Sie ist die Gemeinschaft der Gläubigen, die in der apostolischen Nachfolge und in Einheit mit dem Papst und den Bischöfen steht.

Wurde die Kirche wirklich auf Petrus gegründet? War Petrus der erste Papst?
Ist das wirklich biblische Lehre?
Ich würde sagen: Nein!

Willst du ein Gespräch mit mir führen, Ziska? Gerne, aber dann bitte ich dich auf meine Argumente einzugehen.

Ich habe eine Frage an dich: Was denkst du, welche Sprache sprach Jesus mit seinen Jüngern?

Rilke hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 15:07 Meine Antwort lautet wie folgt:
Die Kirche wurde von Christus auf Petrus erbaut. Sie ist die Gemeinschaft der Gläubigen, die in der apostolischen Nachfolge und in Einheit mit dem Papst und den Bischöfen steht. Nach meinem Verständnis ist die Kirche keine unsichtbare Gemeinschaft aller Christen sondern eine konkrete Institution, die von Christus selbst gegründet wurde und durch die Jahrhunderte hindurch Bestand hat.

Hallo Rilke

Jesus lehrt aber nicht das wir Teil einer Kirche werden müssen.

Mt 12:50 Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, derselbige ist mein Bruder, Schwester und Mutter.

Das diese Gläubigen untereinander Gemeinschaft haben sollen ist erkennbar, das diese einer Gemeinschaft folgen sollten, die noch nebenbei eben viele Dinge lehrt die nicht dem Willen des Vaters im Himmel entspricht, währe ja kontra Heiligung.

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 15:40 Das diese Gläubigen untereinander Gemeinschaft haben sollen ist erkennbar, das diese einer Gemeinschaft folgen sollten, die noch nebenbei eben viele Dinge lehrt die nicht dem Willen des Vaters im Himmel entspricht, währe ja kontra Heiligung.

Hallo!
Das klingt interessant. Weshalb denkst du, dass die RKK Dinge lehrt, die nicht dem Willen des Vaters im Himmel entsprechen?

Rilke hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 15:25

Ziska hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 15:16

Rilke hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 15:07 Die Kirche wurde von Christus auf Petrus erbaut. Sie ist die Gemeinschaft der Gläubigen, die in der apostolischen Nachfolge und in Einheit mit dem Papst und den Bischöfen steht.

Wurde die Kirche wirklich auf Petrus gegründet? War Petrus der erste Papst?
Ist das wirklich biblische Lehre?
Ich würde sagen: Nein!

Willst du ein Gespräch mit mir führen, Ziska? Gerne, aber dann bitte ich dich auf meine Argumente einzugehen.

Ich habe eine Frage an dich: Was denkst du, welche Sprache sprach Jesus mit seinen Jüngern?

Da gibt es sehr verschiedene Meinungen. Mit hundertprozentiger Sicherheit kann man das nicht sagen.
Jesus könnte eine Form des Hebräischen und einen aramäischen Dialekt gesprochen haben.

Rilke hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 15:51

Kingdom hat geschrieben: ↑Do 14. Nov 2024, 15:40 Das diese Gläubigen untereinander Gemeinschaft haben sollen ist erkennbar, das diese einer Gemeinschaft folgen sollten, die noch nebenbei eben viele Dinge lehrt die nicht dem Willen des Vaters im Himmel entspricht, währe ja kontra Heiligung.

Hallo!
Das klingt interessant. Weshalb denkst du, dass die RKK Dinge lehrt, die nicht dem Willen des Vaters im Himmel entsprechen?

Hast du die Lehren der Kirche schon mal mit der Bibel verglichen? Ist dir da wirklich noch nichts aufgefallen?