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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 7. Dez 2024, 01:52

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 6. Dez 2024, 11:41Leugnest du insgesamt deren Existenz? Es genügt ja oder nein, denn Begründungen ergeben keine Einigung zwischen uns.

Ich lass mir so nicht die Pistole auf die Brust setzen, da das zu unterkomplex ist. Wie so oft, möchtest du deine persönliche Ansicht damit nur aus der Schusslinie nehmen.

Ich muss dich hiermit ersuchen das im Bibelforum nicht weiter auszuführen, da es bereits in Richtung Bibel- und Glaubenskritik abdriftet. Es wäre aber legitim im Bereich Bibelkritik fortzusetzen.

Bitte setze es dort als Thema, wenn du das weiter ausdiskutieren willst. Ich habe ja nichts dagegen, nur nicht hier. Wenn du es hier fortsetzt, dann verschiebe ich diese Beiträge dorthin.

Ich gehe davon aus, du kannst das auch akzeptieren, dass wir es damit am besten hier abschließen. Du hast deine Sicht, die wird trotz allem respektiert und ich habe meine. Ich allerdings moderiere hier auch. Das ist keine auf dich gerichtete Pistole, sondern lediglich mein Job.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 7. Dez 2024, 01:52 Damit war sicher auch der brennende Dornbusch gemeint. Gott sprach zu Mose aus dem Dornbusch und in dem Moment war der Dornbusch der Engel Jahwes. Ansonten wird der Engel Jahwes nicht mehr erwähnt. Es war hier also kein zusätzliches Engelwesen gegenwärtig.

Sehr gut, dass du das ansprichst, denn so können wir nun die eigenständigen Engel abschließen, wo du deine Sicht hast und ich meine, und wir wenden uns der zweiten Form von Engelserscheinungen zu, die allgemein mit dem Auftreten als "mal'ach JHWH" verbunden sind. Ich sehe das so, das damit JHWH selbst in Erscheinung tritt. Siehst du das auch so?

Die Ausdruckweise "mal'ach JHWH" kann man als eine sog. hebr. Construction-Form lesen, wie wir zusammengesetzte Hauptwörter bilden. Es wäre dann wie Gottesengel als ein Wort zu lesen. Dennoch gilt es nicht generell, denn wenn nicht JHWH selbst erscheint, dann bleibt es weiter wie ein Genitiv, d.h. als ein Engel JHWH's auf Deutsch zu lesen. Das zeigt der jeweilige Kontext.

Diese Erscheinung ist also anderer Art als ich zuvor evaluiert habe. Du differnzierst das mögicherweise nicht, ich sehr wohl. Die Erscheinung JHWH's im Dornbusch, wie Gott Mose erschienen ist, ist so ein Fall, aber wir lesen von solchen Erscheinungen schon früher. Das erste Auftreten in dieser Form lese ich hier:

1. Mo 16,7 hat geschrieben: Und der Engel-JHWH fand sie an einer Wasserquelle in der Wüste, an der Quelle auf dem Weg nach Sur.

Im Grunde genommen ist die Artikelsetzung "der " Engel schon nicht ganz korrekt, denn das ist halt Deutsch und nicht Hebräisch. An sich genüge es zu sagen: "Und JHWH fand sie .... ", da es JHWH selbst ist, der auftritt. Aber es ist damit eine Erscheinungsform verbunden, die auf eine bestimmte Weise wahrgenommen wurde. Diese wird hier nicht beschrieben, bei Mose dann doch.

Engel sind heilige Wesen, die in den Himmeln leben. Im AT agieren sie ab und zu für Gott. Mehr lässt sich über sie nicht sagen. Egal wie lange man versucht, im AT noch mehr über sie zu finden.
Engel, als jenseitige Helfer, werden auch in unserer Gegenenwart noch erfahren und vermutet. Wobei man auch Verstorbene als solcherart Eingreifende vermutet.
Es gibt noch die Schlussfolgerung, dass Engel auch Schutzengel sind, die den Mensch vor dem Bösen bewahren . Auch, indem sie versuchen, im Menschen eine Stimme ihres Gewissens zu sein, wenn der Mesch durchlässig für diese innere Stimme ist. Somit würde er auch wirken wie der Heilige Geist.

Damit ist das Thema für mich schon durch.

oTp hat geschrieben: ↑Sa 7. Dez 2024, 06:56 Engel sind heilige Wesen, die in den Himmeln leben. Im AT agieren sie ab und zu für Gott. Mehr lässt sich über sie nicht sagen. Egal wie lange man versucht, im AT noch mehr über sie zu finden.

Sie agieren nicht ab und zu, sondern rund um die Uhr. Es sind ganze Heerscharen, die allesamt im Dienste Gottes stehen. Wir sehen sie bloß nicht im Alltag. Sie könnten so etwas wie eine Schnittstelle zwischen Mensch und Gott bilden.

Mt 18,10 hat geschrieben: Gebt acht, dass ihr nicht eins dieser Kleinen verachtet; denn ich sage euch, dass ihre Engel in den Himmeln allezeit das Angesicht meines Vaters schauen, der in den Himmeln ist.

Auf Basis dieses Wortes lässt sich schließen, dass jeder Mensch ihm zugewiesene Engel hat. D.h. wenn wir beten, dann tragen die, die uns anbefohlen sind, dies vor das Angesicht JHWH's bzw. kümmert sich Jesus explizit darum. Es kann ja auch Jesus selbst in Erscheinung treten, wie er das vor Paulus getan hatte. Oder siehe hier das Zeugnis des Stephanus:

Apg 7,55-56 hat geschrieben: Als er aber, voll Heiligen Geistes, unverwandt zum Himmel schaute, sah er die Herrlichkeit Gottes, und Jesus zur Rechten Gottes stehen; und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen!

Gott muss dir dazu schlicht die Augen öffnen, wie er es bei Stephanus getan hatte.

oTp hat geschrieben: ↑Sa 7. Dez 2024, 06:56 Engel, als jenseitige Helfer, werden auch in unserer Gegenenwart noch erfahren und vermutet. Wobei man auch Verstorbene als solcherart Eingreifende vermutet.

Sie agieren nicht im Jenseits, sondern jetzt und hier an Ort und Stelle. Sie sind also so gegenwärtig wie JHWH selbst. Dein Jenseitsbegriff ist wieder so eine Prämisse, wie viele eine setzen und sie nicht weiter hinterfragen. Es ergeben sich dann aber unlogische Schlüsse. Würde Gott dir die Augen dazu öffen, würdest du sie um dich her überall sehen.

oTp hat geschrieben: ↑Sa 7. Dez 2024, 06:56 Damit ist das Thema für mich schon durch.

Die Zeugnisse der Schrift sind sehr zahlreich und auch aufschlussreich. Man muss sie eben studieren. Ich habe begonnen den "malach JHWH" vorzustellen. Er war auch tätig bei Abraham:

1. Mo 22,11 hat geschrieben: Da rief ihm der Malach-JHWH vom Himmel zu und sprach: "Abraham, Abraham!" Und er sprach: Hier bin ich!

oTp hat geschrieben: ↑Sa 7. Dez 2024, 06:56 Engel sind heilige Wesen,...

Was macht sie denn deiner Ansicht nach "heilg"?

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 7. Dez 2024, 18:32 Sie agieren nicht ab und zu, sondern rund um die Uhr.

Und diese Feststellung deinerseits entstand durch eigene Beobachtung oder eigene Erfahrung?

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 7. Dez 2024, 18:48

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 7. Dez 2024, 18:32 Sie agieren nicht ab und zu, sondern rund um die Uhr.

Und diese Feststellung deinerseits entstand durch eigene Beobachtung oder eigene Erfahrung?

Lies nochmals meinen letzten Post, dort habe ich das erklärt und zwar anhand der Schrift. Hier ist die Schrift die Basis, und so man dazu seine eigenen Erfahrungen hat, so wirkt das umso überzeugender. Ich kenne Mitbrüder, die haben schon reale Engelswesen gesehen und konnten das glaubhaft bezeugen. Aber an sich genügt das Zeugnis der Schrift hier um das auch zu diskutieren.

Keine Erfahrung zu haben setzt die Tatsache von Dingen nicht außer Kraft, Aber Dinge einfach zu leugnen hat etwas von dem, was ich zuvor geschrieben habe: "Ich kenne keine Eskimos, also gibt auch keine. Und in der Bibel steht es auch nicht. Daher: Eskimos sind nur eine Erfindung."

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 7. Dez 2024, 18:53 anhand der Schrift.

Mich würde aber deine eigene Erfahrung interessieren, woraus du Schlüsse ziehst.
Ähnlch würde ich gegenüber Mitgliedern anderer Religionen fragen.

Egal, ob es sich um Schriftreligionen handelt oder mündliche Weitergaben...

Helmuth, das Jenseits machst du zu einem Kampfbegriff für dich. Es ist eine Welt wie unsere: Weil dort viele Verstorbene und Engel, und wer weiss noch alles, dort leben. Es ist eine andere Welt, weil ohne Materie.


Wo halten die Engel sich wohl normalerweise auf ?
Und in welche Welt wirken sie hinein ?

Ich finde nicht, dass das so schwer zu verstehen ist.

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 7. Dez 2024, 18:41

oTp hat geschrieben: ↑Sa 7. Dez 2024, 06:56 Engel sind heilige Wesen,...

Was macht sie denn deiner Ansicht nach "heilg"?

Schon der Umstand, dass sie in den Himmeln leben und deshalb sowieso heilig sein müssen.

oTp hat geschrieben: ↑Sa 7. Dez 2024, 19:18 Schon der Umstand, dass sie in den Himmeln leben

Als Jesus (als Mensch) auf Erden(in dieser Welt) "lebte", war er da weniger "heilig", als davor und danach, als er " im Himmel(beim Vater) lebte?