4religion.org

Wem Neuaramäisch was nützt, kann sich ja in einer nahen syrisch-orthodoxen Gemeinde ( da sind auch oft nur Türken) nach Jemand erkundigen, der es spricht.

rudolfer hat geschrieben: ↑So 22. Dez 2024, 10:29 Ich habe deinen Test nicht weitergelesen und beim ersten aufgehört. Kannst du bitte mal anfangen mit fundierten Texten zu kommen und nicht mit ausgedachten Texten, die eigentlich nur Widerspruch einlegen sollen?

Du anerkennst also einen Text aus der Apostelgeschichte nicht als fundiert? Ich lege dir noch einen weiteren vor, und dann kannst du weiter deine außerbiblichen Quellen anzapfen, was diese anders als die Schrift aussagen:

Joh 19,19-20 hat geschrieben: Pilatus schrieb aber auch eine Aufschrift und setzte sie auf das Kreuz. Es war aber geschrieben: Jesus, der Nazaräer, der König der Juden. Diese Aufschrift nun lasen viele von den Juden, denn die Stätte, wo Jesus gekreuzigt wurde, war nahe bei der Stadt; und es war geschrieben auf Hebräisch, Lateinisch und Griechisch.

Ist das Jh-Ev hiermit auch nicht fundiert, das die hebräische Sprache bezeugt? Wegen der Jersualem-Pilger ließ es Pilatus auch auf Griechisch schreiben, und weil das auch so etwas wie eine Amtshandlung war, in dem Fall zusätzlich noch auf Lateinisch.

Das NT bezeugt an keiner Stelle, dass man in Israel Aramäisch gesprochen hatte, das AT übrigens auch nicht. Nun muss man sich entscheiden, welchen Quellen man vertraut. Bei mir ist es für den Fall die Bibel. Aber falls du hier eine falsche ÜS vermutest, dann musst du das auch begründen oder noch besser belegen können.

Ich weis, das in den evangelikalen Bibelschulen so etwas gelehrt wird, aber dennoch sollten solche Behauptungen irgendwie auch fundiert sein.

Das Neue Testament wurde in Altgriechisch verfasst. Aber es tauchen im Grundtext auch aramäische Begriffe auf, die bei der Übertragung im Deutschen auch aramäisch wiedergegeben wurden. Dadurch wird klargemacht, dass sprachlich im Grundtext eine Besonderheit vorliegt.

Folge Ausdrücke sind aramäisch:

Rabbuni
Raka
Mammon
Bar Jonas
Passah

Folgende Sätze sind aramäisch:

Talitha kumi – Mädchen, stehe auf! (Mk 5,41)
Ephata! – Werde aufgetan! (Mk 7,34)
Eloi, Eloi, lama sabachthani – Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? (Mt 27,46; Mk 15,31)
Maranatha – Der Herr kommt! (1. Kor 16,22)

Es sind also Worte des Herrn Jesus selbst, die auf seine lebensspendende und heilende Macht hinweisen und auf sein Werk am Kreuz. Und das Wort aus dem ersten Korintherbrief hat sein Kommen zum Gegenstand.

Es sind Worte, denen wir besondere Aufmerksamkeit zukommen lassen sollten!

Darüber hinaus sei noch vermerkt, dass es im Neuen Testament auch einige hebräische Ausdrücke gibt, wie Satan, Korban, Hosanna und Sabbat.

https://www.bibelstudium.de/articles/34 ... im-nt.html

Ebenso

In welcher Sprache entstand das Neue Testament?
Fremdworte im griechischen Text

Tatsächlich tauchen im griechischen Text des Neuen Testaments aramäische Begriffe auf:

Abba, Vater, sagte er. (Mk 14,36; Röm 8,15, Gal 4,6),
Talita kum – Das heißt übersetzt: "Mädchen, steh auf!" (Mk 5,41),
Eloi, Eloi, lema sabachtani. Das heißt: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" (Mk 15,34). In Mt 27,46 ist der gleiche Ausruf halb hebräisch und halb aramäisch: Elí, Elí, lemá sabachtháni und wird ebenso übersetzt.
Dann gibt es noch Hefata – "Öffne dich!" (Mk 7,34),
Es gab einen Platz, den man "Steinpflaster" nannte, auf Hebräisch: "Gabbata". (Joh 19,13),
Es gab auch eine Stelle, die man "Schädelhöhe" nennt. Auf Hebräisch heißt sie "Golgota" (Joh 19,17).

Diese Begriffe weisen natürlich auch darauf hin, dass in Israel Aramäisch gesprochen wurde. Bemerkenswert bei den vorkommenden aramäischen oder hebräischen Ausdrücken ist aber, dass sie fast immer gleich anschließend ins Griechische übersetzt werden. Das muss man nicht tun, wenn man einen Aramäisch sprechenden Leser im Blick hat, denn der brauchte keine Übersetzung. Wenn die Texte aber für nichtjüdische Leser außerhalb Israels bestimmt waren, mussten die wenigen aramäischen Worte dem Leser erklärt werden. Und das spricht gerade nicht für einen aramäischen Urtext.
Alttestamentliche Zitate im Neuen Testament

Die meisten Zitate im Neuen Testament (mehr als 300) stammen aus der Septuaginta, also aus dem ins Griechische übersetzten Alten Testament. Alle inspirierten Autoren verwendeten die Septuaginta also genauso wie wir heute, wenn wir einen Schriftbeweis führen und dazu etwa die Elberfelder Übersetzung benutzen. Die meisten – wenn nicht sogar alle – Autoren des Neuen Testaments konnten zwar die hebräische Bibel lesen und Aramäisch sprechen, aber eben auch das Griechisch der Septuaginta und das Volksgriechisch so wie die Leser ihrer Schriften.[4]

Für alle Schriften des Neuen Testaments, die an nichtjüdische Christen gerichtet waren, die nicht Aramäisch sprachen, hätten Schriften auf Aramäisch von vornherein gar keinen Sinn gehabt.

https://www.derbibelvertrauen.de/der-bi ... g-ist.html

Du wirst sehr viele solcher Darstellung finden, wenn du danach suchst

Und ich habe wirklich kein Interesse meine Zeit dafür zu verschwenden, um dir dein Wissen beizubringen. Dafür bist du selber verantwortlich

Was du behauptest sind einfach nur Behauptungen.

Reichen die Hinweise in den Texten für deine Fragen?

oTp hat geschrieben: ↑So 22. Dez 2024, 10:41 Wem Neuaramäisch was nützt, kann sich ja in einer nahen syrisch-orthodoxen Gemeinde ( da sind auch oft nur Türken) nach Jemand erkundigen, der es spricht.

Darf ich dir mal einen Link zum Thema Syrisches Christentum schicken?
Ich habe noch keine "Türken" in einer syrischen Gemeinde gesehen

https://de.wikipedia.org/wiki/Syrisches_Christentum

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 20. Dez 2024, 18:22

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 18. Dez 2024, 14:28 Er sprach wiederum kein Wort Koine,

Und wie redete er mit Pilatus ? Auf Lateinisch wäre noch viel unwahrscheinlicher.

Gutes Argument, danke. Für am wahrscheinlichsten halte ich, dass offizielle Verhöre über einen Übersetzer gelaufen sind, weil amtlich vieles auch protokolliert werden muss. Ob Pilatus über Hebräischkenntnisse verfügte, schließe ich nicht aus. Griechisch konnte die Oberschicht, sowohl die der Römer als auch die der Juden sicher.

Bleibt nur die Frage, ob Jesus auch Koine gesprochen hatte. Das weiß ich nicht, aber ich würde hier auf einen römischen Übersetzer tippen. Klarerweise konnte Jesus bis 30 alles Mögliche neben dem Zimmermannshandwerk gelernt haben. Nur wie wahrscheinlich ist das?

Die Sprache der Juden in Israel war immer Hebräisch, und zur Zeit Jesu dem Ivrit des 1. Jh entsprechend. Für die Juden im Ausland herrschten klarweise andere Bedingungen, aber diese sind weiter nicht relvant. Wenn sie sich z.B. assimiliert haben, dann wollte man diese gar nicht mehr wie Juden betrachten. Man nannte diese aus dem Grund auch nicht mehr so, sondern Hellenisten.

Es gab damals auch einen galiläischen Dialekt, woran man einige Jünger Jesu erkannt hatte, nur ist das keine anderen Sprache. Das ist wie wie Bayrisch oder Wienerisch mit teils auch unterschiedlichen Worten, aber eben nur ein Minimun. Das gab es schon im AT, dass man z.B. an der Aussprache die nördlichen Stämme erkannt hatte (die eine sagten ein "s" und die anderen ein "sch") Solches ist also so alt wie die Menschheit und letztendlich eine Folge von Babel (Genesis 11).

Am Zeugnis der Bibel können nun die Historker m.E. nicht rütteln, aber wir wissen, dass die säkulare Wissenschaft an sich alles in Frage stellt. Deshalb wählte ich den Ansatz der maximalen innerbiblischen Exegese. Die Schrift hat die höchste Zuverlässigkeit. Es müssen sich Historiker an ihr messen und nicht umgekehrt, dass diese sie umdeuten oder schlicht ignorieren.

rudolfer hat geschrieben: ↑So 22. Dez 2024, 17:48 Reichen die Hinweise in den Texten für deine Fragen?

Es wird aber gesagt, dass dies Hebräisch ist und vieles davon kennt man auch aus dem Alt-Hebräischen Text. Dass es in jeder Sprache Fremd- und Lehnworte gibt, ist normal, so hat man durchaus Aramäisches, wir würden sagen "eingedeutscht", das wurde sozusagen "judaisiert".

Es spiegelt das lebendige Hebräisch des 1. Jh. wider. Das beinhaltet auch das Verschwinden mancher Worte aus dem Wortschatz. Aber damit wird aus Hebräisch kein Aramäisch, ansonsten müsste doch wenigstens ein NT-Autor das zumindest angedeutet haben. Ich finde aber keinen. Immer steht "hebräisch" bis zu Offenbarung, die erst gegen Ende des 1. Jh geschrieben wurde.

Sprache ist nun mal auch lebendig und verändert sich. Zwischen Mose und Jesus liegen ganze 1300 Jahre oder mehr. So hat sich Luthers Deutsch auch verändert, dazwischen liegen auch schon 500 Jahre, aber keiner würde sagen, dass wir heute eine andere Sprache als Luther reden würden.

Joh 1,38 hat geschrieben: Jesus aber wandte sich um und sah sie nachfolgen und spricht zu ihnen: Was sucht ihr? Sie aber sagten zu ihm: Rabbi (was übersetzt heißt: Lehrer), wo hältst du dich auf?

Den Rabbi kennt jeder Jude als hebräisches Wort, damals wie heute. Ein weiteres bekanntes Wort:

Mk 15,34 hat geschrieben: und zur neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme: Eloi, Eloi, lama sabachtani?, was übersetzt ist: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

"Eli (oder Eloi), lama sabachtani" ist klares Hebräisch, es wurde das Verb nur leicht anders ausgesprochen und sozusagen "koinisiert", d.h. griechisch phonetisiert von den Autoren niedergeschrieben. Einige Worte sind Eigennamen, die sind wie sie sind (wie z.B. Golgatha, Gabbatha, Bethesta) und sind nicht näher klassifizierbar.

Manche Worte wie Paulus "Maranatha" sind schlicht unbekannt, was später nur theolgisch herumgedeutet wurde, was ich für wertlos erachte. Wer sich halt an der Deuterei anhängt, der plappert m.E. nur dem Mainstream nach. Das ist aber alles andere als fundiert.

Am Wort "Hebärer" kann man auch Sprachentwicklung gut verfolgen. Im AT hieß ein Hebräer "Ivri", auf Koine übertragen sagte man "Hebraios". Es gibt, wenn schon, mehr hellenistische EInflüsse, denn woher kommt das phonetische "H" am Anfang?

Was die Wissenschaft sagt, ist also das eine, was die Schrift sagt das andere. Die Autoren des NT wissen m.E. besser als säkulare Wissenschaftler, was man damals dem hebräischen Wortschatz hinzugerechnet hatte. Sie lebten ja in der Zeit. So sind schon allein aus dem Grund deren Aussagen bessere historische Quellen als spätere Zeugnisse.

Wie immer man nun denkt, biblischer Fakt im NT nachzulesen, ist der: Alle NT-Autoren identifizieren die in Israel gesprochene Sprache nicht mit Aramäisch oder Chaldäisch und dgl., sondern mit "Ivrit" (das Alt-Hebr. Wort), wozu wir Hebräisch sagen und das Wort als "Hebraisti" im 1. Jh. auf Koine übertragen worden ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 22. Dez 2024, 20:01 Was die Wissenschaft sagt, ist also das eine, was die Schrift sagt das andere.

Die Schrift spricht nicht. Was du hier schreibst ist unwissenschaftlich und scheint einer Bibelschule zu entstammen

Helmuth hat geschrieben: ↑So 22. Dez 2024, 20:01 Alle NT-Autoren identifizieren die in Israel gesprochene Sprache nicht mit Aramäisch oder Chaldäisch und dgl., sondern mit "Ivrit" (das Alt-Hebr. Wort), wozu wir Hebräisch sagen und das Wort als "Hebraisti" im 1. Jh. auf Koine übertragen worden ist.

Ich habe dir mehrer Belege gebracht, das aramäisch und hebräisch nicht identisch sind und aramäisch die damalige Kultursprache, zu der auch Israel gehörte.
du kommst mit verweigerung und Behauptungen
Würdest du bitte deine obige Aussage mit Erkenntissen untermauern die nachvollziehbar sind?

rudolfer hat geschrieben: ↑So 22. Dez 2024, 23:26 Was du hier schreibst ist unwissenschaftlich und scheint einer Bibelschule zu entstammen.

Es entstammt der Bibel, die grundsätzlich über der Wissenschaft steht. Die Schrift negiert keine Wissenschaft, ich auch nicht, sofern sie sich der Wahrheit unterordnet, was viele Historiker nicht tun. Was sie "wissenschafltich" nennen, basiert zu einem Großteil auf Annahmen. Darum sagte ich: Man muss sich entscheiden, wem man sein Vertrauen entgegenbringt. Ich zeige dir wo man "aramäisch" im AT liest:

2. Kön 18,26 hat geschrieben: Und Eljakim, der Sohn Hilkijas, und Schebna und Joach sprachen zum Rabsake: Rede doch aramäisch zu deinen Knechten, denn wir verstehen es; und rede nicht jüdisch mit uns vor den Ohren des Volkes, das auf der Mauer ist.

Eljakim wollte verhindern, dass das Volk mitbekommt, was der Rabsake redet. Die Oberen und Gebildeten sprachen neben jüdisch, was für hebräisch steht, auch aramäisch. Soweit ist das hier bestätigt.

Es war klar, dass durch die spätere Deportation vieler Juden nach Babel für 70 Jahre, sie auch deren Sprache lernen werden, was biblisch auch bestätigt wird. Ein Teil aus Daniel ist sogar im Urtext aramäisch. Aber 70 Jahre sind insgesamt zu wenig, dass ein Volk seine Sprache aufgibt. Das sehen wir auch bei unseren Migranten, die in 3. Generation zu Haus weiter ihre Sprache reden und ansonsten auch unsere.

Den Juden, die unter Esra und Nehemia zurückgekehrt sind, anzudichten sie redeten fortan aramäisch ist eine gewagte Annahme, und für Juden genau eines: Eine Chuzpe. Ein Jude bleibt ein Jude, und das 100 Mal mehr als ein Türke ein Türke bleibt. Diese Identifikation mit ihrer Herkunft als das Volk Abrahams, das Gott erwählt hatte, sitzt ungemein tiefer als jede andere nationale Identität, da sie göttlichen Ursprungs ist.

Frage dich doch, warum Ivrit wieder die Sprache des gegenwärtigen Israels geworden ist. Das ist nicht grundlos. Dahinter steckt für mich Gottes Wirken sie als das ersterwählte Volk zu bewahren, was nicht nur über die Blutlinie erfolgt, sondern auch über die gemeinsame Sprache.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 24. Dez 2024, 09:27 Es entstammt der Bibel, die grundsätzlich über der Wissenschaft steht. Die Schrift negiert keine Wissenschaft, ich auch nicht, sofern sie sich der Wahrheit unterordnet,

Da höre ich schon wieder auf mit Lesen Hellmuth.
Die Bibel ist der Quell unseres Glauben und der Grundriss des Leibes Christi (Eklessia, Kirche, Gemeine, Gemeinde) in dem sie durch den Heiligen Geist auch entstanden ist.
Sie steht nicht über den Wissenschaften und auch nicht neben den Wissenschaften. Sie wird immer wieder - entsprechend der jeweiligen Kultur - ausgelegt und verstanden und dazu gehört nun mal die jeweilige Wissenschaft. Ich selber kann mit der historisch-kritischen Methode nichts anfangen, aber mit der historisch-kulturellen Methode. Wir müssen erst wissen, wie der Text damals verstanden wurde, was die Begriffe damals bedeuteten, um sie heute zu verstehen

Die Wahrheit, die du hier verkündet entstammt - nach meiner Wahrnehmung - einer Bibelschule, bzw einer bestimmten biblischen Lehre. Es wäre gut zu wissen, mit welcher "Wahrheit" du hier argumentierst. Ich argumentiere auf katholischer Basis und dazu stehe ich - auf welcher Basis argumentierst du?

(Die Bibel haben wir alle als Grundlage)

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 24. Dez 2024, 09:27 Die Oberen und Gebildeten sprachen neben jüdisch, was für hebräisch steht, auch aramäisch. Soweit ist das hier bestätigt.

26. Da sprachen Eliakim, der Sohn des Helkias, und Sobna und Joahe zu Rabsakes:29 Wir bitten dich, rede mit uns, deinen Dienern, syrisch,30 denn wir verstehen diese Sprache; aber rede nicht jüdisch mit uns, da das Volk es hört, welches auf der Mauer ist.

(29) Da die stolzen Reden Rabsakes auf die jüdischen Krieger einen entmutigenden Eindruck machen konnten, unterbrachen ihn die Abgesandten. – (30) Oder Aramäisch. Aramäisch war die Sprache, in der die assyrischen Diplomaten mit den Westländern verkehrten.

Natürlich, denn es war die Beamtensprache - zur Zeit der Könige. Und zur Zeit Jesu war die Sprache des Volkes. Du bringst da die Dinge etwas durcheinander.

Würdest du geschichtliche Kenntnisse haben (die ich dir oben mit eingestellt habe), dann würdest du nicht einen Apfel mit einer Birne vergleichen, sondern wüsstest: die Sprache des Volkes war zur Zeit der Könige hebräisch und zur Zeit Jesu aramäisch.

Es reicht eben nicht aus, die Bibel aufzuschlagen und loszulesen