Erkennen

[Lena]

Es gibt einen Spruch, den ich öfter mal von katholischen Priestern gehört habe: "Zwischen Gott und Mensch darf sich niemand stellen - nicht einmal die Kirche".

Kirche, Predigten oder geistige Worte sollten den Menschen stärken, damit er in seinem Alltag, Gott von Herzen gerne dienen mag.

[SilverBullet]

Nee - mit "erkennen" meine ich, dass der Geist durch einen durchgeht und nicht irgendwo abgelesen oder abgeglaubt wird. Ob dies so ist, kann man nicht "entscheiden".

Mit nicht entscheiden meinst du vermutlich "nicht willentlich herbeiführen" – im Sinne einer Kontrolle.

Dem wiederspricht ein wenig, dass es im Christentum den Vorgang der Taufe gibt.
Das ist ein willentlich "mechanisch" durchgeführter Vorgang, bei dem "die Wende" für den Getauften behauptet wird.
Eine Wende in Bezug auf den Heiligen Geist.
Eine Wende aber auch in Bezug auf die Zugehörigkeit des Getauften zum Leib des Messias.

Schau dir mal diesen Ausschnitt "Kapitel 12 aus dem Römerbrief" genau an.

Die Getauften sollen sich ihrem Gott als "lebendiges und heiliges Opfer darbringen", indem sie die Lebensweise der messianischen Zeit anstreben.
Die Getauften formen damit den Messias, und zwar auf eine bestimmte Art (es gibt durchaus Auflagen, die sich vermutlich aus der rudimentären Vorstellung über die messianische Zeit speisen).
Das ist alles willentlich festgelegt und es geht um willentliche Vorgänge - so war es ja auch im 1.Jhd.

Damit ist erklärt, weshalb die Getauften/Gläubigen in ihrem Bekenntnis, an "die Gemeinschaft der Heiligen", an "die heilige christliche Kirche" glauben.
Sie glauben insofern daran, dass es etwas bringen soll, was sie da machen.

Das Wesentliche des Christentums liegt nicht beim Einzelnen, sondern beim willentlichen Bilden der Gemeinschaft mit dem Praktizieren der "messianischen Zeit".
Im Zentrum des Christentums steht die Idee, dass sich aus dem Formen der Gemeinschaft eine Funktion in Richtung messianische Zeit ergibt.
Das ist der Grund für die Angabe: "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter euch" - sprich: wenn eine Gemeinschaft die messianische Zeit anstrebt/praktiziert soll sich messianische Effekt bilden.

Der Einzelne funktioniert nur wie in einem Schwarm, aber es ist der Schwarm, um den es geht.
Der Einzelne baut keine Beziehung zu einer anderen einzelnen Wesenheit auf (du stellst dir hier eine einzelne "Jesus"-Person vor), sondern eine Beziehung zum Schwarm.
"Jesus" ist das literarische Bild für den Schwarm, für die Gemeinschaft ("Kreuzigung und Auferstehung" ist etwas wie der Übergang einer "Version 1" zu einer "Version 2" der Gemeinschaft - es kam zu einem "Fast-Untergang").
Man sollte das "Wesentliche des Christentums" nicht ohne Angabe des Schwarmes behaupten.

Schau dir mal das "apostolische Glaubensbekenntnis" an:

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostolis ... bekenntnis

Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische (christliche/allgemeine)[11] Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten[12]
und das ewige Leben.
Amen.

"Gott" wird bildhaft beschrieben.
"Jesus" wird bildhaft beschrieben.
Der eigentliche Effekt "Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben" steht beim Glaube an die Gemeinschaft.
Das Wesentliche ist damit eindeutig platziert.

Ich vermute, die RKK beansprucht ihr "allein selig machend" exakt über diesen Umstand.
Die RKK sieht sich als die Urlinie der Gemeinschaft und die Getauften haben an sie, und nur an sie, zu glauben, ansonsten "bestätigen" sie nicht die erwarteten Effekte.

[Hiob]

Stellt sich dann, unter gewissen Gesichtspunkten, dann nicht manchmal auch selbst die Bibel zwischen Gott und den Menschen?

Sie selbst tut es nicht, aber die Menschen tun es oft mit der Bibel.

Dies könnte zur Frage führen, warum die Bibel nicht so klar ist, dass es keiner Denominationen oder Theologien bedürfte, um sie zu verstehen. Die Antwort lautet aus meiner Sicht: Die Bibel ist nicht da, um Wahrheiten zu verordnen, sondern den Menschen in einen Erkenntnisprozess zur Wahrheit zu drängen. Mit absoluter Klarheit wäre keine Auseinandersetzung möglich - Auseinandersetzung ist nur möglich, wenn man zum Erkenntniskampf gezwungen wird (siehe Hiob).

[Hiob]

Man kann darauf mit ja oder nein antworeten. Du hingegen verklärst es durch kompliziertes Prozessdenken.

Gar nicht. Auch die Katholiken und eigentlich alle christlichen Denominationen sagen ja zur Bibel. Sie interpretieren deren Inhalte nur unterschiedlich.

Das Evangelium wird verdunkelt, das ist heute meine Sichtwise

Meine ich genauso. Allerdings habe ich da nicht die Katholiken im Blick, sondern modern-theologische Strömungen wie auch denominationale Hardliner, wie man sie im weißen Christentum der USA oft kennt.

[Hiob]

Dem wiederspricht ein wenig, dass es im Christentum den Vorgang der Taufe gibt.
Das ist ein willentlich "mechanisch" durchgeführter Vorgang, bei dem "die Wende" für den Getauften behauptet wird.

Im Katholischen gerade NICHT. Im Katholischen ist die Taufe ex opere operato, also unabhängig vom Willensstand des Getauften. So wie auch eine Impfung ohne Zustimmung des Geimpften wirkt.

Die Getauften sollen sich ihrem Gott als "lebendiges und heiliges Opfer darbringen", indem sie die Lebensweise der messianischen Zeit anstreben.

Natürlich. Sobald der Mensch den Inhalt dessen, wieso er getauft wurde erkennt, soll er so leben. Vorher geht es ja nicht.

Der Einzelne funktioniert nur wie in einem Schwarm, aber es ist der Schwarm, um den es geht.

Weshalb der Begriff "Gemeinde" bei Jesus eine so große Rolle spielt. Um so wichtiger ist es, dass der Schwarm nicht fehlgeleitet ist, was heute oft der Fall ist. Viele sogenannten "fortschrittlichen" Strömungen innerhalb des Christentums sind spirituell rückschrittig.

Ich vermute, die RKK beansprucht ihr "allein selig machend" exakt über diesen Umstand.

"Katholikos" bedeutet "allumfassend", betrifft also jeden, der an Gott in seinem Wesen glaubt. Ich kenne einen (konservativen!) Priester, der sogar Moslems als "katholisch" bezeichnet, soweit sie Gott in seinem Wesen des "Gott ist die Liebe" verstehen.

Die RKK sieht sich als die Urlinie der Gemeinschaft und die Getauften haben an sie, und nur an sie, zu glauben

An eine Kirche zu glauben, wäre im ernsten Sinn des Wortes "glauben" eine Blasphemie. Die RKK versteht sich vielmehr als einziger spirituell authentischer Hüter des Glaubens an Gott.

[Kingdom]

Als Individuum das Wahre zu suchen, setzt das nicht die Unabhängigkeit von Konfessionen und dem, was man Sekten schimpft, zwingend voraus, sonst strandet man doch an den übervölkerten Ufern des Abgeglaubten, oder besser noch - des VorGeglaubten.

Sunbeam das hast Du richtig verstanden, man soll nicht glauben was Menschen sagen das man Glauben soll. Gott aufrichtig von ganzem Herzen suchen so lässt er sich finden. Man kann aber hören wie eben andere gefunden haben und daraus lernen. Jesus Christus hat gesagt:

Joh 6:37 Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen.

Die Frage ist eben will man hören, was er erzählt vom Himmelreich oder sagt man interessiert eben nicht. Seine Worte sind für viele zuviel Wahrheit und sie lieben eben die Wahrheit nicht, dies werden nie zu ihm kommen. Wer will eben schon die Worte Jesus hören, wenn viele Prediger sagen, alle Wege führen in den Himmel.

Und Apropos Selbstverwirklichung, ich dachte genau das ist ein im Christentum eine nicht gerade willkommene Eigenschaft, oder Handlung... Ich glaube hier in einigen Beiträgen gelesen zu haben, wo diese Selbstverwirklichung von den christlichen Fundis empört bemeckert wurde.

Nun was meinst du ist dies Selbstverwirklichung?

Hier das Vater unser:

Mt 6:10 Es komme dein Reich. Dein Wille geschehe wie im Himmel, also auch auf Erden.

Oder Jesus seine Wort bevor er ans Kreuz ging:

Lu 22:42 und sprach: Vater, wenn du willst, so nimm diesen Kelch von mir! Doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!

Braucht es hierfür eine Theologische Erklärung, das dies nicht Selbstverwirklichung ist oder wird es schon im Text klar das es das Gegenteil ist?

Christen suchen suchen den Willen des Vaters im Himmel, Ihren eigenen Willen den haben sie gelebt bevor sie zu Christus kamen. Sich selbst verwirklicht haben sie bevor sie Gott den Vater kennen lernen durften.

Ja wir haben den freien Willen, unseren Willen zu leben oder eben den freien Willen, den Willen des Vaters im Himmel zu suchen und finden. Christen kennen beides, die Jahre wo sie nach Ihrem Willen lebten, die Jahre wo sie den Willen des Vater suchten und fanden.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Gar nicht. Auch die Katholiken und eigentlich alle christlichen Denominationen sagen ja zur Bibel. Sie interpretieren deren Inhalte nur unterschiedlich.

Das hast du richtig gesagt, einige nehmen das Wort Gottes so wie es da steht:

5Mo 5:8 Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder dessen, das droben im Himmel, noch dessen, das unten auf Erden, noch dessen, das in den Wassern unter der Erde ist.

Andere nehmen die Theologische Auslegung (Menschliche Auslegung) das man den Satz einfach streichen kann, wenn man den zweiten Teil des Satzes erfüllt.

Einige glauben wenn Christus, sagt kein Strichlein wird fallen, so hat er das so gesagt, andere sind der Ansicht so hat er es nicht gemeint, wir streichen ganze Sätze und können sie um interpretieren, damit es dann zum eigenen Menschlichen Konzept passt.

So wie ein Handwerker sagen würde, was nicht passt, wird passend gemacht, ganz nach dem Gusto des jeweiligen Kunden oder eben nach Kundenwunsch.

Aha da will einer Allversöhung hören, so predigen wir ihm diese so, damit er ja keinen Anstoss nimmt und es zu unfrieden kommt.

Genau dieses Konzept vom was nicht passt, wird passend gemacht, gibt eben Frieden mit der Welt aber definitiv eben nicht Frieden mit Gott.

Lg Kingdom

[Sunbeam]

Stellt sich dann, unter gewissen Gesichtspunkten, dann nicht manchmal auch selbst die Bibel zwischen Gott und den Menschen?

. Die Antwort lautet aus meiner Sicht: Die Bibel ist nicht da, um Wahrheiten zu verordnen, sondern den Menschen in einen Erkenntnisprozess zur Wahrheit zu drängen.

Zustimmung, nur so lange sich dieser autonome Erkenntnisprozess in den Bahnen der Dogmen und konfessionellen Bedingtheiten bewegte, oder in dem Rahmen, in dem die Konfessionen die Bibel zu lesen verstanden wissen wollten, so lange mag das ja alles fein und gut sein.
Fällt man allerdings aus dem Rahmen des Prozesses der zur Wahrheit Gedrängten, und wenn es nur "falsche" Überlegungen und Fragen an falscher Stelle waren, dann brennen die Scheiterhaufen, oder bei den Juden flogen dann die Steine, oder man war einfach "draußen", sozusagen.

Wenn man es so nimmt, dann ist der eigenständige autonome Erkenntnisprozess, oder der Akt der Erkenntnis, egal ob nun intuitiv oder diskursiv, so ungefährlich nun auch wieder nicht, hier voraus gesetzt, man brachte diesen Erkenntnisprozess zu Papier und ließ das dann veröffentlichen.
(Die Liste der exkommunizierten Frauen und Männer, die für ihren schriftlichen Mitteilungsdrang "anathematisiert" wurden, die ist ganz schön, sagen wir - gewichtig.)

[Kingdom]

So zu denken, würde Rom nicht auf sich beziehen. Da müsste jetzt ein hochkarätiger katholischer Theologe an Bord sein.

Letztlich geht es immer darum, Geschriebenes geistig zu verstehen. Sola scriptura bedeutet nicht sine spiritu. Beides funktioniert nur im Team.

Wer sich keiner Schuld bewusst ist, wird sicher nicht hören wollen das eine Schuld vorliegt. Und wer glaubt mit Theologischen verrenkungen könne man das Wort Gottes auflösen, der wird sich nie einer Schuld bewusst werden, weil das Wort Gottes gilt ja für ihn nicht mehr, beziehungsweise seine verdrehte Auslegung ist dann für Ihn das Wort Gottes und nicht mehr das Wort Gottes selbst.

Also ich selber brauche Rom nicht um zu verstehen was das hier bedeutet im Lichte der Bibel und der Lehre Christi betrachtet:

Sei gegrüsst, o Königin,
Mutter der Barmherzigkeit,
unser Leben, unsre Wonne
und unsere Hoffnung, sei gegrüsst!

Weil A ich einen König habe und keine Königin! Weil ich einen Barmherzigen Vater habe! Weil Jesus mein Leben und meine Wonne ist und auch meine Hoffnung! Das Rom auch dies Theologisch schön reden kann, daran habe ich nicht den geringsten Zweifel.

Ja es braucht den Geist um das Wort zu verstehen aber der Geist der das Wort verdreht, das ist gerade den Geist, denn man als Christ bei der Taufe in den Tod gegeben hat, dem müssen wir kein neues Leben einhauchen, denn müssen wir ein für alle mal für Tot erklären, sonst wird das nichts mit der Nachfolge.


Lg Kingdom

[Sunbeam]

Ja wir haben den freien Willen, unseren Willen zu leben oder eben den freien Willen, den Willen des Vaters im Himmel zu suchen und finden. Christen kennen beides, die Jahre wo sie nach Ihrem Willen lebten, die Jahre wo sie den Willen des Vater suchten und fanden.

Das ist kein freier Wille, das ist fiese Erpressung, denn wer den Willen des Vaters nicht..., oder Jesussen nicht folgt..., was passiert mit diesem Menschen, kann es einfach seines Weges ziehen, oder aber...

Lade mich in ein Kaffee ein, in dem die feinsten Obsttorten angeboten werden, und ich werde dir dann zeigen, was man unter einem wirklich freien Willen versteht