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Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 21. Mär 2025, 09:44 Lukas Stärke bestand darin glaubhafte Zeugen ausfindig zu machen, die zuverlässig und vertrauenswürdig waren.

Wie willst du das denn beurteilen können ohne nachvollziehbare Quellenangaben ?

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 21. Mär 2025, 09:44 Wie kommt man auf Frickelei? Dann wäre Lukas aber nicht angetrieben vom Heiligen Geist und schriebe nur seine persönliche Auffassung.

Eine Komposition aus verschiedenen Berichten verschiedener Personen ergibt noch kein stimmiges oder gar wahrhaftiges Gesamtwerk. Statt Frickelei kann ich auch den neutraleren Begriff Synthese verwenden. Auch die Standard-Texte für die sogenannte wissenschaftliche Exegese sind solche Synthesen und werden nicht nur unkritisch gesehen. Der Wahrheit mit solchen Methoden näher kommen zu können, ist eine ziemliche Illusion, um nicht zu sagen Gaukelei. Sachlich könnte man sagen : Pars-pro-toto Fehlschluss.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 21. Mär 2025, 09:44 Klarer geht es m.E. gar nicht. Wer nicht glaubt wie hier geschrieben, was einem klaren Bekenntnis der Autoren des Jh-Ev gleichkommt, würde so auch nicht schreiben.

Du selber glaubst aber eine ganze Menge der schriftlich bezeugten Sachverhalte nicht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 21. Mär 2025, 18:31 Na Gott sei Dank sagst du das auch. Dein Tenor klang schon recht minderwertig.

Meine Kritik richtet sich ja gar nicht gegen das Lukas Evangelium, sondern gegen deine Argumente für dessen Präferenz gegenüber den anderen Evangelien. Ich finde das Lukas Evangelium unverzichtbar, allerdings wohl aus anderen Gründen und ohne Rangliste.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 21. Mär 2025, 18:31 Eine weitere Ergänzung hohen Stellenwertes bildet das später entstandene Jh-Ev. Zwischen dem Lk-Ev und dem Jh-Ev liegen aber gute 40 Jahre, also eine komplette Generation und die meisten Augenzeugen lebten nicht mehr.

Vielleicht ohne es zu merken legst du hier die Methoden und Standpunkte der von dir bereits kritisierten Quellentheorie als Prämisse. Deren zeitliche Einordnung der Evangelien basiert auf der Behauptung, vor 70 n.Chr. können die synoptischen Evangelien nicht entstanden sein, da Jesus in seiner Endzeitrede von der Tempelzerstörung spricht. Das könne ja kein Autor vorher gewusst haben. Ergo : Es gäbe keine prophetische Offenbarung Gottes durch den Heiligen Geist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 21. Mär 2025, 18:31Meine These ist, dass Johannes wohl die mündliche Quelle ist, denn die viele Gespräche die Jesus geführt hatte in Detailtiefe noch zu kennen bedeutet über Insiderwissen zu verfügen, dass nur einer der engsten Jünger haben konnte,

Nicht nur einer der engsten Jünger, sondern alle 12. Aber auch seine Mutter und andere Frauen dürfen nicht verachtet werden.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 21. Mär 2025, 18:31 Zur Niederschrift ist es m.E. von ihm aber nicht gekommen, sondern ich gehe davon aus, seine Schülter trugen alles zusammen und erstellten gegen Ende des 1. Jh eine erste Ausgabe in Koine.

Die Aussagen am Ende des Johannes Ev. stehen dem eher entgegen. Hier legt der Evangelist nicht nur Zeugnis über seine Erlebnisse ab, sondern auch über seine Verfasserschaft des Berichts. Etwaige Schüler hätten seine Verfasserschafft in seinem Namen dann vorgetäuscht. Nicht gerade vertrauenswürdig.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 21. Mär 2025, 18:31Er ist viel zu abgehoben philosophisch. So redeten keine Christen.

Für Christen mit jüdischem Hintergrund, die im hebräischen AT bewandert waren, wäre so zu denken und zu reden nun wirklich nichts ungewöhnliches. Dass und ob sie im Alltag mit hellenistischen Chisten so redeten, wäre ja noch mal eine andere Sache. Der Prolog orientiert sich nach meiner Erkenntnis schon sehr an Sprüche 8. Das Johannes Ev. ist generell ungewöhnlich im Vergleich zu den Synoptikern. Das fällt nicht erst uns auf.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 21. Mär 2025, 18:31Jedenfalls ist der Schluss, das Kap 21 offensichtlich eine Ergänzung. Der Schluss zeigt sich sehr klar mit Ende Kap. 20. Wer Kap. 21 wann hinzufügte, weiß keiner, man erkennt nur einen neuen Redestil, der teilweise befremdend klingt. Man kann es glauben oder weglassen. Für den rettenden Glauben wird das nichts ändern.

Man mag es als Ergänzung sehen, aber das spricht noch nicht für ein Fremdeinwirken. Ein Stilbruch, soweit man ihn erkennen mag, kann auch durch den gleichen Autor absichtlch erfolgen. Wie ein Fazit, ein Resumee, eine Retrospektive. Gerade die letzten Sätze hat der Autor ja nicht während seiner Erlebnisse quasi mitgeschrieben, sondern als Schlussgedanken nicht nur den erzählten Geschehnissen hinzugefügt, sondern auch erst später, nachdem er diese fertig geschrieben hatte, angehängt. Der Satz mit den vielen Büchern ist sicher kein Gedanke gewesen, der im Kontext der unmittelbaren Erlebnisse schon stattfand. Den Text von Anfang bis Ende zu verfassen, wird ja sicher keine Sache von ein paar Minuten oder Stunden gewesen sein. Das wird mehrere Tage, Wochen, Monate oder sogar Jahre gedauert haben, inklusive Zwischennotizen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 12:04 Wie willst du das denn beurteilen können ohne nachvollziehbare Quellenangaben ?

Für Lukas historische Zuverlässigkeit gebe ich zwei Beispiele:

Lk 3,1-2 hat geschrieben: Aber im fünfzehnten Jahr der Regierung des Kaisers Tiberius, als Pontius Pilatus Statthalter von Judäa war und Herodes Vierfürst von Galiläa, sein Bruder Philippus aber Vierfürst von Ituräa und der Landschaft Trachonitis, und Lysanias Vierfürst von Abilene, unter dem Hohenpriestertum von Annas und Kajaphas, erging das Wort Gottes an Johannes, den Sohn des Zacharias, in der Wüste.

Apg 18,12 hat geschrieben: Als aber Gallion Prokonsul von Achaja war, traten die Juden einmütig gegen Paulus auf und führten ihn vor den Richterstuhl.

All diese Namen kann man sich nicht ausdenken. Sie werden auch durch die allgemeine Geschichtsforschung bestätigt. Der Name Gallion wird auch aufgrund einer Inschrift aus Korinth bezeugt. Realer geht es m.E kaum. Das zeichnet Lukas vor anderen Autoren aus, die solchen DIngen nur geringe oder keine Beachtung geschenkt habe. Lukas scheint gerade deshalb von Gott auserwählt, um seine Werke hinzuzufügen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 12:04 Vielleicht ohne es zu merken legst du hier die Methoden und Standpunkte der von dir bereits kritisierten Quellentheorie als Prämisse.

Die Motivaton der Spätdatierung ist mit bekannt und und die 2Q-Theorie bleibt weiter nur eine Spekultataon. Ich sehe daher weit mehr Nutzen in innerbiblischer Exegese. Wenn Lukas kein Mt-Ev und Mk-Ev kennt, wiewohl er schreibt, dass er allem genau nachgegangen ist, dann war er entweder nicht gründlich genug, oder es gab noch kein anderes Evangelium. Dazu braucht man keine Theorie.

Das wäre nun ein Schluss durch Text-Exegese. Wir sind nun gefordert es auch geistlich zu beurteilen und dazu ist meine Einschätzung: Lukas ist glaubwürdig und auch professionell. Das Ergebnis ist: Das Lk-Ev exitsierte als erstes, welche Zeitpunkt dann auch immer. Dass es noch nicht um Umlauf war, ist dabei sogar unerheblich. Ob es aber auch die finale Form ist, wie es sich im Codex Siniaticus wiederfindet, ok, dazu bedarf weiterer Offenbarung.

Wir lesen, dass Lukas bei Troas mit Paulus zusammengestoßen ist und sie die Reise gemeinsam fortgesetzt haben. So erhalten wir einen recht konkreten Zeitpunkt von ca. 49 n.Ch nach meinen Recherchen. Ich gehe davon aus, dass er in der Zeit schon mit dem Sammlen der Zeugnisse für den ersten Bericht schon fertig war. Das Lk-Ev könnte demnach schon um 40-45 bei Theophilus gewesen sein.

Nun gilt sein Interesse den führenden Apostel und lernte einen Hauptzeugen, den Jesus nachräglich zum Apostel ernannt hatte, kennen. Seine Reisebegleitungen zeigen, dass er der Sache schon sein Leben gewidmet hatte, es war sozusagen seine Mission, denn das ging über Jahre. Paulus bezeugt ihn als Arzt. War er etwa dafür sogar engagiert? Wir werden das nicht wissen, das sei ein spekulatuver Gedankengang.

Paulus jedenfalls ist ein Hauptzeuge für Jesus, womit Lukas nun selbst zum Augenzeuge wird. Die Erzählweise in der Apg. lässt den Schluss zu, dass er Erlebtes laufend mitschreibt. Man kann sich sonst nicht alles merken, was er an Detailtreue berichtet. Jesus kannte er nicht von Angesicht, sonst hätte das unmöglich unerwähnt bleiben können, aber er kannte jedenfalls mehrere Augenzeugen, was die Apg. bestätigt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 12:04 Das Johannes Ev. ist generell ungewöhnlich im Vergleich zu den Synoptikern. Das fällt nicht erst uns auf.

Das kann man wohl kaum dementieren, aber es entält m.E. auch eine Menge Ungereimtheiten, auf die her einzugehen nicht der recht Ort ist. Summa summarum tat Gott schon gut daran vier unterschiedliche Berichte in Umlauf bringen zu lassen. Prof. Dr. Wengst meint das auch so. Er sagt sehr vernünftige Worte dazu, die ich aber erst auch überdenken muss.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 12:04 Man mag es als Ergänzung sehen, aber das spricht noch nicht für ein Fremdeinwirken.

Eine Ergänzung ist nicht das Problem. Das wird z.B. am Mk-Ev von Ungläubigen kritisiert, um dazulegen, dass es nicht aus einer Fader stammt und somt wäre das ein Beleg für seine Unglaubwürdigkeit. Die Ergänzung sehe ich soga als Tatsache, aber der Schluss ist falsch.

Wenn sich Dinge historisch ereignet habe wie berichtet wird, sprich es sind Tatsachen, dann ist es egal, wer das niederschreibt, denn eine Tasache bleit eine Tatsache. Es gibt dann bloß mehrere Zegen. Insoferne sind ungläubie Kritiker eh immer nur am Holzweg, da auch ihre Logik verdreht ist.

Problematisch ist nur, wenn es nicht historisch ist. Dann wäre es eine Legene, die man ergänzen möchte. Und dann wieder ist es erst recht unglaubwürdig, wenn es ein und dersleb Autor vornimmt. Warum tut er das? Ein falschen Zeugnis kann Gott nicht gutheiße.n Sind aber mehrere Autoren beteiligt, betrifft es nur den Teil der legendehaften Ergänzung. Dazu zählt ich Joh 21, aber nicht Mk 16:9ff

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 19. Mär 2025, 09:47 Man könnte das auch in gößerem Umfang diskutere, weil es eines der für christliche Historiker wohl spannendsten Themen ist, wie die Heilge Schrift entstanden ist.

Könnt ihr euch darauf verständigen, dass alle Evangelien Heilige Schrift ist? Sie zeugen von dem Wirken Jesu Christi und sollen uns zu ihm hinführen. Ich mag das Evangelium des Johannes gerne. Er wird als Lieblingsjünger Jesu beschrieben und trat später als Apostel auf. Als solcher schrieb er die Offenbarung mit den sieben Sendschreiben, in denen er die sieben Gemeinden ermahnte.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 26. Mär 2025, 22:49 Sie zeugen von dem Wirken Jesu Christi

Was für ein kindlicher Glaube , schämst Du Dich denn gar nicht? Du willst wohl nicht etwa, das Dir das Himmelreich gehöre?

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 26. Mär 2025, 23:07 Was für ein kindlicher Glaube

Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder

Wenn ich so lese, wie ihr mit dem NT umgeht, werdet ihr keinen Schritt weiterkommen. Es geht nicht darum, den Buchstaben der Texte zu erforschen, sondern Jesus Christus zu erkennen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Do 27. Mär 2025, 00:04 Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder

So meinte ich das.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 26. Mär 2025, 22:49 Könnt ihr euch darauf verständigen, dass alle Evangelien Heilige Schrift ist?

Können wir, und wir können uns auch darauf einigen, dass es eine Entstehungsgeschichte der Heiligen Schrift gibt. Oder bist du der Meinung, dass sie uns vom Himmel herabgeworfen wurden? So denken ja auch manche über Jesus. Manche, wie mich, interessiert es. Wenn es bei anderen auf kein Interesse stößt, dann muss er sich hier nicht beteiligen. was kein Ausladung sein soll, im Gegenteil ich lade alle ein mit ihrem Wissen beizutragen.

@Abischai: Könntest du bitte deine Spielchen lassen? Auch dich tangiert das Thema scheinbar nicht. Dabei hat Hans-Joachim deine Absicht, wie es scheint. nicht einmal mitbekomme. Dennoch war es unnötig. Ich halte nichts davon Gaben anderer auf diese Weise zu diskreditieren, nur weil man andere Interessen hat. Gott ist es, der sie zuteilt.

---------- Ende OT -----------------

Wenden wir uns mal von den Evangelien hin zu den Paulusbriefen. Neben dem Lk-Ev gehören diese Texte mit größter Sichehreit zu den ersten Schriften des NT und da sind sich auch einmal die Forscher einig. Mithilfe der Apg. lässt sich ihr Werdegang sehr gut rekonstruieren. Ziemlich sicher wurden die beiden Thess-Briefe zuerst geschrieben.

Paulus unternahm drei Missionsreisen, ehe er in Jerusalem gefangen genommen wurde. Auf seiner ersten verfasste er noch keinen schriftlichen Berichte. Wir lesen dafür seine abgehaltenen Predigten recht gut zusammengestellt in Apg. 13 und 14. So ergänzen sich die Apg. und die Briefe, um eine Rekonstruktion für eine Paulus-Biographie erstellen zu können.

Die Auflistung im NT entspricht aber nicht nach der historischen Reihenfolge ihrer Abfassung. Aber es lässt sich ein Welchsel im Schreibstil in einigen erkennen. Manche Kritiker brachte das auf den Plan, dass diese nicht aus seiner Feder stammen. Nach meiner Recherche ist das eine Fehleinschätzung, da ich einen Grund zu sehen meine, und zwar seine Gefangenschaft.

In der Gefangeschaft trieben dem Paulus auch andere Motive und er hatte eines: Viel Zeit. Er war weiter bemüht sich um die alltäglichen Belange seiner Gemeinden zu kümmern und man erlaubte ihn seitens der Gemeinde zu besuchen. So waren diese die Überbringer seiner Briefe, in denen er neben Gemeindeangelegenheiten auch viele seiner theologischen Gedanken zu Papier brachte.

Daran sieht man, so nun meine Gedanken dazu, wie die Hand Gottes auf eine für uns nicht sichtbare Weise dazu beiträgt, und er das Schicksal eines Menschen für seine heilige Zwecke einsetzt. Mit Paulus hat Jesus jemand gefunden, von dem er durch den Geist wusste, welchen Wert er für die Verbreitung seines Evangelium einmal haben werde, nicht nur für den Mittelmeerraum, sondern wie wie schon das Lk-Ev für alle Welt über die Generationen hinweg.

Der von allen hochgeschätzte Römerbrief stammt aber nicht aus der Zeit seiner Inhaftierung, Einige Gedanken meinerzeit dazu: Er wurde nach meiner Einschätzung im Raum Korinth, vielleicht dort, wo eine seiner Mitarbeiterinnen wohnte, eine gewisse Phöbe aus Kenchräe, niedergeschrieben. Er hatte dort in der Zeit (ca. 56 n. Chr.) 3 Monate auf seine Abreise mit dem Schiff gewartet.

Auch das ist eine Menge Zeit sich Gedanken zu machen. So ist der Römerbrief der für uns aus theologischer Sicht bedeutendste Brief geworden. Für mich enthält er auch eine wertvolle Abhandlung über das Schicksal Israels. Allerdings ging der Brief nie nach Rom, so meine Auffassung, und war auch nicht an "Rom", damit meine ich die Stadt, gerichtet.

Für die, welche es interessiert, folgende Frage:

Warum meint man, dass Paulus Brief an die Römer wirklich an Rom adressiert worden ist? Weil es so geschrieben steht? Paulus war zum Zeitpunkt der schriftlichen Abfassung noch nie dort bzw. kannte er aus der Stadt meines Wissens niemand, außer ein gewisses Ehepaar Aquila und Priscilla. An wen richtet sich dann sein Brief?

Das ist mehr eine Frage an interessierte Historiker, weniger für Theologen, meine ich, trägt aber zur Entstehung der Schriften auch etwas bei.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 4. Apr 2025, 17:50 Warum meint man, dass Paulus Brief an die Römer wirklich an Rom adressiert worden ist? Weil es so geschrieben steht?

Zuallererst natürlich weil es so geschrieben steht...

Rom war das damalige Machtzentrum, und somit auch Ziel der Heidenmission des Paulus.
Der Römerbrief ist ein systematischer Lehrbrief, so wie der Epheserbrief.
Er legt systematisch die Heidenmission des Paulus dar, Warum?
Nach den frühen apostolischen Vätern war Petrus vor Paulus in Rom und Rom besaß eine große Jüdische Gemeinde. Die Loslösung aus dem Judentum und auch aus dem Judenchristentum brauchte klare und eindeutige Aussagen. Und diese werden in dem Brief beschrieben.
Der Brief passt einfach zur zentralen Stellung Roms. Der Heilige Geist wird also bemüht gewesen sein, dort Ordnung und Zukunft hineinzubringen.

Von daher macht es Sinn.

Hoger hat geschrieben: ↑Fr 4. Apr 2025, 22:24 Rom war das damalige Machtzentrum, und somit auch Ziel der Heidenmission des Paulus.

Hoger hat geschrieben: ↑Fr 4. Apr 2025, 22:24 Nach den frühen apostolischen Vätern war Petrus vor Paulus in Rom und Rom besaß eine große Jüdische Gemeinde.

Davon steht nirgendwo etwas geschrieben, das wirklich historische Relevanz hätte. Auf diese Weise entstanden lediglich mehrere Legenden, die sich später die katholische Kirche zunutze gemacht hatte, um sich damit ihre eigene Leigitmation als sog. Heilige Römisch Katholische Kirche zu verschaffen. Von so einer Gesinnung war aber ein Apostel wie Paulus weit entfernt.

Für mich wäre es nicht verwunderlich, dass schon die Vorväter der späteren RKK damit begonnen hatten in die Überlieferungen der heute als kanonisch geltenden Texte Zusätze eingefügt hatten, damit ihre Lehren darin einen Niederschlag finden sollten. War vielleicht "Rom" so einer?

Hoger hat geschrieben: ↑Fr 4. Apr 2025, 22:24 Von daher macht es Sinn.

Das sei deine Sinngebung, aber sie basiert nicht auf zuverlässigen historischen Dokumenten. Die verlässlichste Quelle bleibt für mich unbestritten die Apg. tradiert nacht Lukas. Darum hat auch nur sie Einzug in den Kanon gefunden. Nach meinem Dafürhalten gab es keine römische Gemeinde. Wer hätte sie vor Paulus gründen sollen? Es hatte sich keiner der Elf auf den Weg gemacht, wie er ihnen befohlen hatte:

Mk 16,15 hat geschrieben: Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt der ganzen Schöpfung das Evangelium.

Ich denke, den Elfen war noch nicht so richtig bewusst, dass sich ihre Tätigkeit nicht auf Israel beschränken kann. So ist meine Auslegung, dass sich Jesus für die Heiden-Mission einen besser geeigneten Mann erwählt hatte und offenbarte dies zuerst auch nicht den Elfen, sondern einem schlichten Jünger, der damals in Damaskus gelebt hatte:

Apg 9,15 hat geschrieben: Der Herr aber sprach zu ihm: Geh hin; denn dieser ist mir ein auserwähltes Gefäß, meinen Namen zu tragen sowohl vor Nationen als Könige und Söhne Israels.