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Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Fr 28. Mär 2025, 20:27 Das Fundament meines Glaubens sind die vielen geistigen Erlebnisse..

Danke für die Antwort.

ABER ich meine, dass es nicht diese alleine waren...

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 28. Mär 2025, 20:40 ABER ich meine, dass es nicht diese alleine waren...

Ich schrieb:

Darauf eine ehrliche Antwort: Der Heilige Geist, der Zeugnis gibt vom Vater und vom Sohn. Das ist die Primärquelle.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Fr 28. Mär 2025, 20:55

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 28. Mär 2025, 20:40 ABER ich meine, dass es nicht diese alleine waren...

Ich schrieb:

Darauf eine ehrliche Antwort: Der Heilige Geist, der Zeugnis gibt vom Vater und vom Sohn. Das ist die Primärquelle.

Ja, aber ich "reagierte" auf:

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Fr 28. Mär 2025, 20:27 Das Fundament meines Glaubens sind die vielen geistigen Erlebnisse

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 28. Mär 2025, 19:01 Für das Wort Gesicht wird in 1 Mo 4,5 das gleiche Ursprungswort paniyim verwendet, wie für das Wort Angesicht.

Du bist damit auch zu dem Ergebnis gekommen. Wir differenzieren die beiden Wörter, die (alten) Hebräer nicht. PS: es genügt "panim" (phonetisch) zu schreiben, so wird es auch ausgesprochen, wenn es alleine steht. Es ist ein Pluralwort, für das es keinen Singular gibt.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 28. Mär 2025, 19:01 Gott hat kein Gesicht und das Gespräch des Mose mit dem HERRN wird von Geist zu Geist erfolgt sein.

Wir wissen einfach nicht welche Erscheingsform sich JHWH gegeben hatte, vielleicht gar keine und es genügte, dass man einander gehört hatte. Man kann auch anhand der Stimme erkennen wer redet, ohne den anderen zu sehen, weil Gott auch jedem Menschen einen individuellen Klang seiner Stimme gibt anhand dessen wir wissen wer redet. Und so weiß der Prophet wann das Wort JHWH's an ihn ergeht.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 28. Mär 2025, 19:01 In 4 Mo 12,8 steht, daß Gott mündlich mit Mose geredet und seine Gestalt gesehen hat. Da wird irgendeine visionäre Gestalt vor seinem geistigen Auge gewesen sein. Ähnlich wie in Dan 10,4-6 von dem Propheten Daniel geschaut wurde.

Es steht, "das Bild" schaut er. Ich kann das fürs erste nicht deuten. Aber es gibt eine interessante Stelle aus den Psalmen:

Ps 17,15 hat geschrieben: Ich aber werde dein Angesicht schauen in Gerechtigkeit, werde gesättigt werden, wenn ich erwache, mit deinem Bild.

Hier sollte klar sein, dass der Psalmist mit Angesicht den Geist zu dem sich sein Geist zuwendet, meint. Und wenn er erwacht sieht er ein "Bild" (dasslebe Wort wie bei Mose). Vielleicht ist damit ein Erinnerungsbild gemeint, das in ihm verbleibt, was sich in seiner Vorstellung einprägt. Keine Ahnung, kann es nicht wirklich deuten, ich rate mehr.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 28. Mär 2025, 19:01 Aber was hälst du von der Formulierung "mein Angesicht soll vorangehen, damit will ich dich leiten" 2 Mo 33,14

Die ELB-CVS übersetzt anders:

2. Mo 33,14 hat geschrieben: Und er sprach: Mein Angesicht wird mitgehen, und ich werde dir Ruhe geben.

Gott wollte sein Mitgehen zunächst verweigern wegen der Sündhaftigkeit des Volkes. Darüber war Mose bestürzt und er bat ihn inständig, er möge unbedingt mitgehen. Das beunruhgte ihn massiv, denn er wäre auf sich alleine gestellt das Volk weiterzuführen,

Mose müsste dann wie jeder andere König das Volk weiterführen, auf den Gott nicht spezifisch sein Angesicht richtet. In dem Fall meint es m.E. die besondere Sorge und Unterstützung mit seiner Kraft und Allmacht. Doch Gott lenkte wieder ein und versprach Mose auch seine Unruhe wieder zu nehmen und ihm wieder Ruhe (oder Frieden) zu geben.

Zeigt das nicht, dass sie wie engste Freunde miteinander umgegangen sind, wenn sich der allmächtige Gott auch umstimmen lässt? Wie er auch zurückgenommen hat, das Volk zu vernichten auf die Fürbitte Mose hin.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Fr 28. Mär 2025, 13:18

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 28. Mär 2025, 10:19 Was gehört alles zu dem Angesicht Gottes dazu ?

Zwei Augen, zwei Ohren, eine Nase dazwischen und einen Mund darunter. Gott hat auch zwei Beine. Mit denen ging er durch den Garten Eden während er mit seinem Mund Adam und Eva rief.

Das klingt ein wenig so, in der Schöpfungsgeschichte, als wenn Gott, wie ein Mensch, im Garten Eden gewandelt wäre.
Aber ich glaube das nicht, es geht auch noch anders.
Der Mutter Simsons erschien einmal der Engel des HERRN in einer Art Tagtraum. Sie sah einen Mann von Gestalt, der mit ihr sprach. Ri 13,1-6 So stelle ich mir auch die Begegnung der ersten Menschen mit ihrem Schöpfer vor. Da war eine Gestalt, aber nicht in Wirklichkeit, sondern nur vor dem geistigen Auge.

Gott hat die ersten Menschen begleitet, aber war nicht vor ihnen, wie die Gestalt, die sie gesehen haben mögen, ihnen vorgaukeln wollte, sondern er war in ihrem Geist und beobachtete dort alles, was seine ersten Menschen erlebten.

Das "vor dem Angesicht Gottes" entwickelt sich hier im Geist, der alles genau sieht, was passiert, auch die geistige Intervention Satans, der in der Schlange war, um Eva zu verführen.1 Mo 3

Gruß Thomas

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 28. Mär 2025, 21:23 Ja, aber ich "reagierte" auf:

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Fr 28. Mär 2025, 20:27
Das Fundament meines Glaubens sind die vielen geistigen Erlebnisse

Wenn der Heilige Geist Zeugnis gibt vom Vater und vom Sohn, ist das ein geistiges Erlebnis. Denke an das Pfingstwunder. Das war der Auftakt der Urkirche. Der andere Tröster war der Lehrmeister, der die Apostel führte. So konnten sie mit Vollmacht das Evangelium predigen.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 29. Mär 2025, 10:13 Gott hat die ersten Menschen begleitet, aber war nicht vor ihnen, wie die Gestalt, die sie gesehen haben mögen, ihnen vorgaukeln wollte, sondern er war in ihrem Geist und beobachtete dort alles, was seine ersten Menschen erlebten.

Das darfst Du gerne glauben. Ich habe kein Problem damit. Es ist ja nicht ungewöhnlich, dass so ziemlich alles, was das Christentum ausmacht, auf die metaphysische Ebene verlagert wird. Zum Schluss bleiben nur noch Legenden und der Wanderprediger und Religionsgründer Jesus von Nazareth. Auf diese Weise verliert das Christentum an Kraft und Wirksamkeit. Die Menschen wenden sich anderen Dingen zu.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 28. Mär 2025, 14:02 Von allem was wir unter Angesicht verstehen ist das, woran wir jemanden oder etwas erkennen sicher das treffendste.
Aber das "Angesicht des Wassers" (Helmuth erwähnte) ist zum Beispiel die Oberfläche eines Gewässers, die Grenzfläche, das was man als deutliche Abgrenzung von allem anderen wahrnimmt. Auf englisch ist das Angesicht face, die Oberfläche surface. Das ist wortverwandt.

Auch in Zusammenhang mit "auf" bzw. über" wird das Wort paniyim verwendet, das hebräische Wort, wie "Angesicht" geht in der Übersetzung unter. Anstatt "der Geist Gott schwebte auf dem Wasser" müßte es heißen: "der Geist Gottes schwebte auf bzw. über dem Angesicht des Wassers, also seiner Oberfläche.,

Abischai

Gottes Angesicht zu sehen ist das zu sehen, was Gott von sich sehen lassen will.

Ja, das könnte alles dazugehören. Das wäre ja auch die Schöpfung, die jeder Mensch sehen kann. Rö1,20
Und manche Menschen haben Gottes unsichtbares Wesen, wie Rö 1,20 sagt in besonderer Weise erlebt, das sind Träume und Erscheinungen, Visionen.
Menschen erlebten aber auch die Sintflut, die Sprachverwirrung, das Gericht über Sodom und Gomorra, den Auszug aus Ägypten, mit all seinen begleitenden Wundern und Zeichen.
Kann man diese Erlebnisse auch zu dem Angesicht Gottes zählen, wenn Gott mit Menschen kommuniziert und wenn er gehandelt hat ?

Abischai

"...und wie haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlickeit als eine eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit." Dieses Angesicht Gottes war und ist Jesus.
Als Johannes aus dem Knast seine Jünger entsendet der Herrn zu fragen: "bist du es...?", da wies er jene Jünger an sich umzuschauen und die Werke zu betrachten, die Jesus getan hatte.
Das hängt allles zusammen.

Gott hat sich einen Leib geschaffen, sagt Hebr 10,5, um darin den Menschen zu erscheinen. Einzig so geboren, weil der Geist Gottes ihn gezeugt hat. Joh 1,14 In ihm war ein Geist, der von oben, also nicht von dieser Welt war Joh 8,23, der bei Gott dem Vater war Joh 17,5 und im Auftrag dee Vaters vom Himmel herabgekommen war, um der Welt das Leben zu geben. Joh 6,32-39

Mit dem Herrn Jesus sehen wir doch zunächst mal nur das Angesicht des Sohnes. Aber der Vater war in seinem Geist und redete mit dem Volk Israel und tat seine Werke. Joh 14,8-10
Da war also das Angesicht Gottes in der Ausstrahlung dieses Menschen, kann man das so sagen ? Hebr 1,3 Und wenn man in Jesu Augen schaute dann sah man das Angesicht Gottes ?

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 29. Mär 2025, 10:13 Das klingt ein wenig so, in der Schöpfungsgeschichte, als wenn Gott, wie ein Mensch, im Garten Eden gewandelt wäre.

Ich denke, so war es auch, mit der Betonung auf "wie". Nur ist er kein Mensch und gesehen hatte man ihn nicht. Davon steht auch nichts geschrieben, sondern man hörte ihn.

Ich denke, es war in dem Zustand der angenehmen Abendkühle auch seine Anwesenheit spürbar erkennbar. Aus dem Grund versteckten sich Adam & Eva, nachdem sie gesündigt hatten. Auf einmal wurde das ihnen Angenehme und Vertraute zu einer Störung.

In dem Sinn war es auch für das Volk Israel eine furchtbare Sache, als sich JHWH am Horeb geoffenbart hatte, das sie nicht ertragen konnten. Hingegen wurde Mose die Gegenwart JHWH's zu einer immer mehr vertrauten Umgebung und Gott ließ zu, dass sie von Angeicht zu Angesicht reden konnten wie man als Mensch mit seinem besten Freund redet. Darum bezeugte einer der Redakteure:

5. Mo 34,10 hat geschrieben: Und es stand in Israel kein Prophet mehr auf wie Mose, den JHWH gekannt hätte von Angesicht zu Angesicht.

Es erlaubte JHWH auch nur ihm den Zutritt zu seiner intimsten Herrlichkeit. Alle anderen erhielten bestenfalls eine, ich nenne es temporäre Ausnahmegenehmigung, sich etwas mehr zu nähern als das Volk, aber den Intimbereich erlaubte er nur Mose oder später dem Hohepriester.

Die Hohepriester waren aber von Amts wegen eingesetzt, d.h. das bedeutet nicht, dass sie damit auch von Angesicht zu Angesicht verkehrt hatten, Interessant ist, dass David es wagte ins innere Zeit zu gehen obwohl das unter Todesstrafe verboten war, aber er starb nicht.

Mich lehrt das sehr viel, was nämlich immer schon Gottes Ziel war, dass sich JHWH mit jedem eine innige Beziehung wünscht, was damit auch die Bedeutung des Gesetzes ausmacht. Der Tod ist nur dem bestimmt, der sich Gott auf unheilge Weise naht.

Auf gleiche Weise denke ich hat auch Jesus seine intimste Gemeinschaft mit dem Vater gehabt. Auch da meine ich damit nicht, dass Jesus den Vater mit den Augen sehen konnte, aber sie waren auf dieselbe Weise wie unter Mose einander von Angesicht zu Angesicht vertraut. So interpretiere ich diese Aussage:

Joh 1,18 hat geschrieben: Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat ihn kundgemacht.

Niemand heißt niemand, das schließt auch Jesus mit ein, ansonsten müsste die Ausnahme auch geschrieben sein. Jesus hatte sich immer wieder zum Gebet zurückgezogen, um mit seinem Vater alleine zu sein. Dort waren sie von Angesicht zu Angesicht als Vater und Sohn unter sich und tauschten sich so aus, wie wir das von Mose lesen.

Von dort teilte einst Mose dem Volk Israel alles mit, was JHWH z.B. am Horeb oder im Zeit der Begegnung zu ihm gesprochen hatte und desgleichen teilte uns Jesus alles mit, was ihm der Vater in den Begegnungen kundgetan hatte.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 30. Mär 2025, 05:25

Joh 1,18 hat geschrieben: Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat ihn kundgemacht.

Niemand heißt niemand, das schließt auch Jesus mit ein, ansonsten müsste die Ausnahme auch geschrieben sein. Jesus hatte sich immer wieder zum Gebet zurückgezogen, um mit seinem Vater alleine zu sein. Dort waren sie von Angesicht zu Angesicht als Vater und Sohn unter sich und tauschten sich so aus, wie wir das von Mose lesen.

Da hast du Recht. Ein Mensch kann Gott nicht sehen. Auch Moses nicht…
Es gibt aber eine Ausnahme.

Johannes 6:46 HFA
46 Das bedeutet aber nicht, dass jemals ein Mensch den Vater gesehen hat.
Nur einer hat ihn wirklich gesehen: der Eine, der von Gott gekommen ist.

Bevor Jesus auf die Erde kam und als Mensch geboren wurde,
hatte er den allmächtigen Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen.

Als er als Mensch hier auf der Erde war, hatte er nur mit Gott gesprochen.

Denn kein Mensch kann Gott sehen und das überleben.
Jehova selbst sagte zu Moses:

2.Mose 33:20 NWÜ
Und er fügte hinzu: „Du kannst mein Gesicht nicht sehen,
denn kein Mensch kann mich sehen und am Leben bleiben.“

Nach seiner Himmelfahrt konnte er wieder seinen Vater von Angesicht zu Angesicht sehen
und mit ihm reden usw.