Henoch und Elia

[Helmuth]

Es wird ja Elia, der Prophet gennant.

Ja und? Es gab zu Elias Amtszeit schon 100 Jünger und sie waren zum Prophetendienst berufen. Es handelt sich hier um die einzige Stelle, die diesen Namen nennt. Wir haben kein zweites Zeugnis zur Wahrheitsabklärung. Gewöhnlich lasse ich das so stehen. Auch Elias Himmelfahrt wird nur einmal bezeugt, doch davon wussten seine Jünger. Sie waren auch Propheten, zwar kleineren Ranges, aber doch.

Aber das ist nicht der spingende Punkt. Ich halte keinen Menschen für unsterblich. Den ersten Tod muss jeder Mensch schmecken, wie entscheidet Gott. Wenn er dich einfach wegnimmt von Erden, dann weil Gott das so kann, da ihm nichts unmöglich ist. Aber derzeit ist Elia für mich tot.

Mose wird sich nicht selber begraben haben.

Das musste bzw. konnte er wohl auch nicht. Gott tat es. Auch da liegt ein übernatürliches Eingreifen Gottes vor.darum habe ich das erwähnt. Wäre er bestattet worden wie Abraham, wäre das für uns hier nicht relevant. Dass solche Dinge für uns wie unvorstellbar sind, tut nichts zur Sache. Bei Gott ist das möglich, das ist der springende Punkt.

Ein Weiterleben nach dem Tod gibt es nur im Zusammenhang mit Auferstehung von den Toten.

Man lebt nicht weiter, denn sonst ist man nie tot. Oder wann wäre man dann tot? Aber denkst du dabei nicht auch etwas zu menschlich? Was ist mit Feuerbestattungen oder wenn dich wilde Tiere, Haie etc. aufgefressen und verdaut haben? Da findest du keinen Knochen mehr. Für Gott ist das aber alles kein Problem, nur für dich.

Für mich ja auch, aber ich glaube Gott. Ich muss nicht alles mit meinem Verstand fassen, sondern er kann es und das reicht für mich. Er ist der Allmächtige, der auch einen Feuertod unwirksam machen kann, wenn er will. So glaube ich auch, dass er sämtliche kranke Zellen im Nu gesund machen kann, weil er Jesus damit bevollmächtigt hat, was bei Ärzten unmöglich ist. Jesus bezeugt auch:

Er aber sprach: "Was bei Menschen unmöglich ist, ist möglich bei Gott. "

[Abischai]

Aber derzeit ist Elia für mich tot.

Ähnlich interessant argumentiert der Herr Jesus gegenüber den Sadduzäern. "Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden." Und als Mose und Elia dem Herrn auf dem "Berg der Verklärung" begegnen, war das keine KI-Simulation, sondern echt, es waren Mose und Elia, nobody else.

Ich glaube Du irrst in dieser Angelegenheit.

Wenn ein Mensch gestorben ist, hören für ihn Raum und Zeit auf. Dann gilt nur noch Ewigkeit, und da gibt es weder Raum noch Zeit i.S. der Schöpfung Gottes: "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde". Das heißt so viel wie: "Im Anfang schuf Gott Raum und Materie und zeitliche Änderung". Die drei uns bekannten Dimensionen, oder wie auf Einstein zurückzuführen: "Das Raum-Zeit-Continuum". In Welchem Zeitalter oder Jahrtausend "leben" die Verstorbenen, die nun aber keiner Raum-Zeit mehr unterliegen? Wann genau wird oder hat deren Auferstehung stattgefunden oder wird stattfinden?

Diese leben oder sind tot, aber außerhalb von Raum und Zeit !!! Was denn nun, wie nun ?!?

[Helmuth]

Ich glaube Du irrst in dieser Angelegenheit.

Wir dürfen glauben was wir wollen, solange Gott es zulässt. Der Mensch ist anfällig sich zu irren, das jedenfalls kann man allgemein bestätigen. Aber so billig kommst du mir nicht davon. Man braucht schon stichhaltigere Belege um einen Irrtum aufzuzeigen. Beantworte dazu diese Fragen:

Wir wissen z.B. zuverlässig, dass Mose gesündigt hatte. Er durfte deswegen nicht mit ins Land ziehen. Er ist gestorben, wie ich denke wie alle Menschen wegen ihrer Sünde. Wir wissen nur die näheren Umstände nicht. Wenn er nun Jesus erscheint, dann ist er aber schon vor ihm auferstanden. Wie ist das möglich? Erkläre das bitte.

Und im Fall von Hennoch und Elia hätten wir den Fall, dass sie nie gestorben wären und gar nicht zu einer Auferstehung gelangen. Sie waren aber auch Sünder, jedenfalls wäre diese Annahme belegt durch Gottes Wort. Warum misst dann aber Gott mit zweierlei Maß? Eva übetrat ein einfaches Gebot und der Lohn dieser einen Übertretung war der Tod?

Übrigens lesen wir auch nicht, dass Eva gestorben ist, nur Adam. Wir kennen auch ihre näheren Umstände nicht. Wir nehmen aber trotzem auch bei ihr an, dass sie gestorben ist, weil es anders wider die Schrift wäre und der Heilige Geist lehrt uns: --> Du wirst gewiss sterben!

Nun erkläre die Ausnahme für Hennoch und Elia. Waren sie sündlos? Welche theologische Prämisse sollen wir setzen? Falls nicht gestorben, würde uns der Heilige Geist zeigen, dass ein sündloses Leben doch möglich wäre und es keiner Erlösung in Christus bedürfe als nur der reine aufrechte Wandel vor Gott. Einen solchen Wandel bescheingt die Schrift für mehrere Männer, wie z.B. für Noah und er starb dennoch.

Dies ist die Geschichte Noahs: Noah war ein gerechter, vollkommener Mann unter seinen Zeitgenossen; Noah wandelte mit Gott.

So lautet sein Zeugnis und dieses war gleich dem des Hennoch. Sein Tod wird aber auch bezeugt:

Und Noah lebte nach der Flut 350 Jahre; und alle Tage Noahs waren 950 Jahre, und er starb.

Soweit die Schrift. Für mich lehrt der Geist nicht mal so und mal so wie bei dir. Jedenfalls führt die Annahme, es waren tatsächlich Mose und Elia zu unhaltbaren Konflikten mit der Schrift, die man nicht stehenlassen kann, oder nur als oberflächicher Mensch.

Aber du wirst mir das schon erklären, da du ja sagst, dass ich irre. So belege das nun. Ich frage aber auch das: Für dich ist es doch Tatsache, weil es so geschrieben steht, korrekt? Mit anderen Worten: Nur um der Aufrechterhaltung eines Dogmas willen von deiner Seite müssen sie es gewesen sein. Und das ist mr wiederum, mit Verlaub, zu billig.

Diese leben oder sind tot, aber außerhalb von Raum und Zeit !!! Was denn nun, wie nun ?!?

Das ist Philosophie, nicht wie Gottes Wort zu uns spricht. Wenn die Toten für Gott leben hat das m.E. eine andere Bedeutung als wir menschlich denken. Jesus hat damit nicht gesagt, sie wären nicht gestorben, sondern wies auf die Auferstehung aller hin. Darum leben sie für Gott, er hat sie nicht vergessen, so meine Deutung.

In der Hinsicht haben Atheisten sogar weniger Probleme, die theologisch nicht verkorkst werden, auch wenn es ihnen am Ende nichts nützt. Was aber bitte weißt du über Raum und Zeit im Himmel? Du fasst nicht einmal den irdischen Himmel. Daher braucht man solches nicht beantworten, bzw. kann man das gar nicht, da du in Kategorien denkst, die uns Menschen gar nicht zugänglich sind.

Du und ich kennen nur die Welt mit Raum und Zeit. Und so kennen wir auch den Tod, eines Tages auch an uns. Über alles andere muss Gott Auskunft geben, wovon uns ebenso nicht alles zugänglich ist, aber ihm glauben wir, weil er zuverlässig ist. Also stelle zuerst deine Aussage auf eine Grundlage worüber Gott auch spricht.

[Helmuth]

Die beiden Gestalten auf dem Berg sind eindeutig Erscheinungen von Mose und Elia.

Ich gehe hier darauf ein, weil ich eine Doppelgleisigkeit vermeiden will. Darum schreibe ich auch im anderen Thread nicht, weil meine Antwort an sich hier schon gegeben wurde. Du liest doch auch die Themen anderer, oder? Überdies wurde hier thematisch schon wesentlich mehr gesagt.

Ich stelle diese Frage: Woher wusste Petrus, dass es sich um Mose und Elia geandelt hatte? Ich stelle diese Frage, weil er auch sagen hätte können, dass es Hennoch und Elia waren, darum meine ich passt es ohnehin in dieses Thema. Elia wäre unsere Schnittstelle.

Es hätten aber auch Elia und Samuel sein können, und im Grunde genommen hätte es irgendwer sein können, warum gerade Mose und Elia? Von Mose weiß man doch, dass er tot war. Und für mich ist er es noch.

Woran also erkannte Petrus die beiden, spezifisch Mose? Er hatte beide doch noch nie in seinem Leben gesehen, sodass er ihr Aussehen oder ihre Stimmen gekannt hätte. Alles, was die die drei Apostel gesehen hatten, war eine Erscheinung von zwei Männern und dass diese mit Jesus geredet haben. Woher kommen nun die Namen?

[Sara Funkelstein]

Ich stelle diese Frage: Woher wusste Petrus, dass es sich um Mose und Elia geandelt hatte? Ich stelle diese Frage, weil er auch sagen hätte können, dass es Hennoch und Elia waren, darum meine ich passt es ohnehin in dieses Thema.

Das passt hier nicht ins Thema. Bitte antworte Zippo da, wo er es geschrieben hat.

[Helmuth]

Das passt hier nicht ins Thema. Bitte antworte Zippo da, wo er es geschrieben hat.

Das meinst du, aber die Schnittstelle bildet Elia und da gilt für mich dasselbe. Er ist nach meiner Auffassung seit seiner Himmelfahrt tot. Gott ließ ihn bloß nicht eines natürlichen Todes sterben, der von Menschen beobachtet werden konnte, desgleichen Hennoch.

Bei Mose haben wir einen ähnlichen Fall vorliegen. Er ging auf einen Berg und Gott holte ihn zu sich. Keiner weiß wie, aber zumindest bezeugt die Schrift, dass er gestorben ist. Denn eine andere Schlussfolgerung wäre uns Menschen m.E. nicht möglich, es sei denn man glaubt an esoterische Dinge und dichtet diese in den Text hinein.

[Ziska]

….
Er ist nach meiner Auffassung seit seiner Himmelfahrt tot.
….
Bei Mose haben wir einen ähnlichen Fall vorliegen. Er ging auf einen Berg und Gott holte ihn zu sich.

Was sollen diese Aussagen bedeuten?
„Himmelfahrt“, „Gott holte ihn zu sich“?

[Helmuth]

Was sollen diese Aussagen bedeuten?
„Himmelfahrt“, „Gott holte ihn zu sich“?

Das was die Schrift über sie bezeugt.

Und Henoch wandelte mit Gott; und er war nicht mehr, denn Gott nahm ihn weg. (1. Mo 5,24)
Und es geschah, während sie gingen und im Gehen redeten, siehe, ein Wagen von Feuer und Pferde von Feuer, die sie beide voneinander trennten; und Elia fuhr im Sturmwind auf zum Himmel. (2. Kön 2,11)

Ich hätte es auch ganz wortwörtlich schreiben können. Das bezeugt die Schrift und bei Gott ist alles möglich, aber ich deute da nichts weiter hinein. Wären sie nicht gestorben, hätte Gott sein Wort nicht gehalten, denn wer wäre deiner Meinung nach ohne Sünde gewesen? Bei Mose sind sie sogar dokumentiert.

[Ziska]

Was sollen diese Aussagen bedeuten?
„Himmelfahrt“, „Gott holte ihn zu sich“?

Das was die Schrift über sie bezeugt.

Und Henoch wandelte mit Gott; und er war nicht mehr, denn Gott nahm ihn weg. (1. Mo 5,24)
Und es geschah, während sie gingen und im Gehen redeten, siehe, ein Wagen von Feuer und Pferde von Feuer, die sie beide voneinander trennten; und Elia fuhr im Sturmwind auf zum Himmel. (2. Kön 2,11)

Ich hätte es auch ganz wortwörtlich schreiben können. Das bezeugt die Schrift und bei Gott ist alles möglich, aber ich deute da nichts weiter hinein. Wären sie nicht gestorben, hätte Gott sein Wort nicht gehalten, denn wer wäre deiner Meinung nach ohne Sünde gewesen? Bei Mose sind sie sogar dokumentiert.

Sie sind beide gestorben. Richtig!

Doch was verstehst du unter „Himmelfahrt“, „Gott holte ihn zu sich“?

[Helmuth]

Doch was verstehst du unter „Himmelfahrt“, „Gott holte ihn zu sich“?

Jetzt verstehe ich die Frage nicht mehr. Beides bezeugt die Schrift. Und nochmals, ich dichte nichts in den Text hinein. Erkläre mir, worauf du hinauswillst.