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Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 7. Aug 2026, 16:34 Was mich betrifft, würde ich mich nicht zu hoch einschätzen, auch wenn ich mir sehr viel Gedanken über Gottes Wort den Kopf und das Herz zerbreche. Es ist viel mehr der Glaube an den Erlöser und Retter Jesus und die wirklich unaussprechliche Gnade mein Antrieb.

Über den strafenden Gott habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, aber heute sehe ich das mit anderen Augen. Gott straft die, welche nicht umkehren. Die umkehren und weiter an der Sünde knabbern, für die hat er Verständnis. Das macht schon viel aus, dass wir nicht wie Pharisäer über den Glauben anderer wachen oder zu Gericht sitzen, denn das wäre das Gericht über uns selbst.

Jesus Christus konnte und kann nur jene vom negativen Einfluss Gottes Widersacher erlösen/erretten, die ihm glauben, dass der wahrhaftige Gott, der himmlische Vater (im NT) der unsichtbare Ewige, Schöpfer von Himmel und Erde (AT) so und nicht anders ist, als sein Sohn Jesus ihn vor mittlerweile 2000 Jahren als liebenden und nicht strafenden Gott offenbarte.

Umkehr, Bekehrung wird in der Bibel im AT und im NT als allmähliche bis vollkommen Abkehr =Ablegen von aller Bosheit gelehrt. Auch Paulus macht darauf aufmerksam, dass Ungerechte keinen Anteil am segensreichen Evangelium Reich Gottes haben, da dort nurmehr die gelebte Liebe als Wille Jesu Vater zählt.

Du scheinst noch immer, wie die Pharisäer damals, am Irrglauben festhalten, dass Moses ewigzorniger, strafender, rachsüchtiger HERR wirklich gewesen sei, wofür er sich ausgab,

Der wahrhaftige Gott benötigte im AT für Schaffung von Himmel und Erde keinen Zauberstab. (er sagte und es ward) Moses HERR für all die Zerstörungen, Schlangenzauberei schon. Moses HERR Jahwe behauptete von sich -wie manche im AT dies mit dem wahren Gott verbinden- barmherzig, gütig zu sein, bewies in der Wüste das pure Gegenteil.

Selig sind die reinen Herzens geworden sind, denn sie werden in der Bibel erkennen wo wir es mit wahrhaftig Glaubwürdigen Gottverständnis zu tun haben. Selig sind die Friedfertigen, denn sie werden himmelseits als Kinder des wahrhaftigen Gottes (Schöpfer nicht Zerstörer ) erkannt werden.

oTp hat geschrieben: ↑Sa 8. Aug 2026, 07:27 Das AT führt massiv vor Augen, was Sünde für eine selbstvernichtende Wirkung hat. Mit drastischen Beispielen. Ich halte das auch überzeichnet im AT.

Das NT etwa nicht? Willst du Beispiele? Wann willst du deine Vorurteile gegenüber dem AT ablegen? Auf einem überzeichneten AT könnte doch das NT nicht aufbauen. Das entbehrt jeder Logik.

Ich finde, dass die Auffassung eines strafenden Gottes bereits eine Fehleinschätzung ist, die aus dem falschen Verständnis des AT kommt. Im NT führt man immer die alles überragende Liebe Jesu an als Vorzeigebeispiel für Gott und nicht falsch verstehen, das ist sie auch, aber .... es gibt da eben auch ein Aber.

Aber welche Liebe ist es denn, von der Jesus redet und sie auch ausübt? Es ist die seines Vaters und der ist der Gott des AT und NT. Es gibt keinen andern. Jesus weist ausreichend darauf hin, dass sein Vater sowohl gütig als auch streng ist und sich nicht scheut beides anzuwenden und er werde desgleichen im Gericht tun. Wer ein anderes Evangelium predigt, ist verflucht, sagt Paulus.

oTp hat geschrieben: ↑Sa 8. Aug 2026, 07:27 Du kannst die Konsequenz Höllenzustand nicht akzeptieren ?

Das ist so eine typische Irrlehre, die ein falsches Gottesbild vertritt. Man übersieht dabei anscheinend, dass dieses Prinzip ewig ist und schon hier auf Erden desgleichen wirkt. Man mache mal diese Überlegung:

Gott lässt es zu und man hat dazu nachweislich Zeugnisse, dass z.B. ein kleines unschuldiges Mädchen durch eine irdische Feuerkatastrophe Höllenqualen erleidet und sogar überlebt. Es muss danach monatelang oder gar jahrelang immer wieder im Spital liegen und wird operiert, und alles unter Schmerzen. Leute, die Hölle kann unmöglich schlimmer sein.

Wenn es die Behandlungen irgendwann schafft, dann trägt es für den Rest ihres Lebens hässliche Brandnarben am gesamten Körper und ist ein Schreckensbild für andere anzusehen. Sie hätte ein wunderschönes Mädchen werden können, nun aber ekelt es jeden. Noch eine Höllenqual, diese nun seelischer Art.

Das also lässt Gott zu, obwohl dieses Mädchen rein gar nichts getan hatte. Und dann kommt so ein Besserwisser und erklärt mir, dass Gott niemals so ein schrecklicher Gott sein könne, sodass er einem ruchlosen Massenmörder und Kindeschänder derart nicht richtet, sondern ihm einfach eine quasi schmerzlose Todespille verabreicht und das wars dann?

Aber das Mädchen durfte dagegen jahrelang unschuldig leiden und ist gezeichent fürs Leben. Gott allein weiß warum, ich werde ihm selbst in dieser Sache nicht dreinreden oder gar unterstellen, er strafe da sinnlos Menschen ab, aber ein Ruchloser sollte nichts für seine Taten bekommen?

Wer solche Irrlehren ernst nimmt ist selbst schuld, da fehlt es an Gerechtigkeistssinn oder was ich denke, er hat schlicht nicht den Heiligen Geist, aber das sei nicht mein Bier zu beurteilen. Ich wende mich von denen einfach ab, die ein falsches Evangelium predigen und andere irreführen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 8. Aug 2026, 09:50 Das NT etwa nicht? Willst du Beispiele? Wann willst du deine Vorurteile gegenüber dem AT ablegen? Auf einem überzeichneten AT könnte doch das NT nicht aufbauen. Das entbehrt jeder Logik.

Das ist Ansichtssache, Helmuth. Logiken gibt es auch fast so viele, wie es Menschen gibt.
Ich erinnere dich:
Ich halte zb die Sintflut für überzeichnet. Viel Spaß auch dabei, eine Arche zu bauen, wo alle Tiere plus Futter reingehen.

Das also lässt Gott zu, obwohl dieses Mädchen rein gar nichts getan hatte. Und dann kommt so ein Besserwisser und erklärt mir, dass Gott niemals so ein schrecklicher Gott sein könne, sodass er einem ruchlosen Massenmörder und Kindeschänder derart nicht richtet, sondern ihm einfach eine quasi schmerzlose Todespille verabreicht und das wars dann?

Ich meine auch, dass ein alles und sofort vergebender Gott wohl kaum gerecht sein würde.
Mich kann man auch mit solchen hohlen Aussage auf die Palme der Gerechtigkeit bringen.

oTp hat geschrieben: ↑Sa 8. Aug 2026, 10:12

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 8. Aug 2026, 09:50 Wann willst du deine Vorurteile gegenüber dem AT ablegen? Auf einem überzeichneten AT könnte doch das NT nicht aufbauen. Das entbehrt jeder Logik.

Das ist Ansichtssache, Helmuth. Ligiken gibt es auch fast so viele, wie es Menschen gibt.

Bitte komme mir nicht mir dieser Floskel. Studiere und lerne dazu, oder bleib weiter unwissend. Auf Ansichtssache kann ich dem Fall verzichten, weil es um das grundlegene Gottesbild geht, an das wir glauben.

Das ist für mich nicht (!) Ansichtssache, sondern es ist so wie es Gott und Jesus sagen. AT und NT sind sich das einig. Wir werden danach auch gerichtet, wenn wir JHWH etwa einen mordenden Strafrichter nennen. Dann wird Gott ein solches böses Herz auch aufdecken müssen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 8. Aug 2026, 10:17 Bitte komme mir nicht mir dieser Floskel. Studiere und lerne dazu, oder bleib weiter unwissend. Auf Ansichtsache kann ich dem Fall verzichten, weil es um das grundlegene Gottesbild geht, an das wir glauben.

Bleib weiter unwissend kann man natürlich leicht sagen, wenn man sein Wissen rein nur aus dem AT hat. Ich habe mir ein grundlegendes Bild von Gott genmacht, Auch mittels des AT. Und habe begriffen, dass Strafe gerecht ist.

Das ist für mich nicht (!) Ansichtssache, sondern es ist so wie es Gott und Jesus sagen. AT und NT sind sich das einig. Wir werden danach auch gerichtet, wenn wir JHWH etwa einen mordenden Strafrichter nennen. Dann wird Gott ein solches böses Herz auch aufdecken müssen.

Buchstabenglaube oder begreifen was wichtig und richtig ist ? Ich nenne Gott keinen mordenden Strafrichter, weil ich es schon mit Ballance verstehe.

( Im Nahtodthema schildere ich auch die Strafen für Sünde. Da kann man nichts verharmlosen oder gar bagatellisieren. Aber die Hölle und die Dämonen plus die Verdammten möchten die Leugner ja auch weghaben)

oTp hat geschrieben: ↑Sa 8. Aug 2026, 10:23 Und habe begriffen, dass Strafe gerecht ist.

Ich sagte Zippo, dass mich reine Begriffsdefinitionen nicht interesseren, ob man "strafen" anstelle von "züchtigen" übersetzt, weil das dann nur eine philosophische, sprich intellketuelle Diskussion ist ohne geisltiche Zugewinn. Strafe findest du im Wortschatz des AT nicht, im NT schon.

Aber belege das bitte nun mit dem Wort Gottes aus dem AT bzw. NT. Dann sehen wir weiter, ob uns Gott strafen will oder nicht. Für die Verdammten und damit zum Tode Verurteilten kann man das so sehen, aber was macht er mit den Lebenden? Was immer Gott sagt, das gilt, egal was ich denke oder du denkst.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 8. Aug 2026, 10:27

oTp hat geschrieben: ↑Sa 8. Aug 2026, 10:23 Und habe begriffen, dass Strafe gerecht ist.

Ich sagte schon Zippo, dass mich reine Begriffsdefinitionen nicht interessere, weil das dann nur eine philosophische, sprich intellketuelle Diksussion ist ohne geisltiche Zugewinn. Aber belege das bitte nun mit Wort Gottes aus dem AT bzw. NT. Dann sehen wir weiter. Was immer Gott sagt, das gilt, egal was ich denke oder du denkst.

Was denn belegen ?
Auf der einen Seite fast blindes Bibelverständnis, auf der anderen Seite Bemühung, um es ausgewogen zu verstehen. Anstelle eines wütenden Gottes, eines Rachengottes, der Gottlose schon in diesem Leben tötet (oder gar mordet).

Aber Zippo hat sicher eine andere Vorgehensweise als ich.

Johncom hat geschrieben: ↑Fr 7. Aug 2026, 01:31

Zippo hat geschrieben: ↑Do 6. Aug 2026, 14:54 Die Kirche können wir gerne mal außen vor lassen. Es geht ja hier um das Wort Gottes und da ist von dem Gericht die Rede, das nach dem Tod auf jeden Menschen zukommt. Der Herr Jesus will vor diesem Gericht bewahren und setzt sich mit seinem Leben dafür ein. Warum willst du das kleinreden ?

Ich würde die Gründung der Kirche nicht kleinreden, denn ohne sie gäbe es kein (kanonisiertes) Wort Gottes. Jedenfalls nach der heutigen Geschichtsschreibung.

Liest du auch fleißig drin ?

Johncom

Ich selber glaube nicht an ein Kollektiv-Gericht, auch an keinen Weltuntergang. Die frühen christlichen Gemeinden erwarteten die Apokalypse in eigener Lebenszeit. Ich denke, Gericht ist ganz anders gemeint.

Die Bibel spricht aber von einem Gericht. Jede Einzelne wird von Gott beurteilt und entweder er wird abgestraft und anschließend vernichtet oder er darf in der neuen Schöpfung weiterleben.
Gott strebt eine Auslese an, deswegen läßt er seine Geschöpfe gegeneinander antreten. Er hat ja Satan und seine Gefolgschaft ganz bewußt an die Menschheit herangelassen.

[Off 12,7-12] Und es entstand ein Kampf in dem Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; und er gewann nicht die Oberhand, auch wurde ihre Stätte nicht mehr in dem Himmel gefunden. Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen. Und ich hörte eine laute Stimme in dem Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Macht und das Reich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus gekommen; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte. Und sie haben ihn überwunden um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tod! Darum seid fröhlich, ihr Himmel und die ihr in ihnen wohnt! Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, dass er wenig Zeit hat.

Satan hat eigentlich schon von Anfang an die Schöpfung angegriffen, um sein Ziel, das ist die Herrschaft über die himmlischen Heerscharen zu erreichen. Denn während die guten Engel Gottes durch ihre Arbeit am Menschen geschwächt sind, versucht Satan sie mit seinem Gefolge zu zerstören.

[Jes 14,12-14] Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte; zur Erde gefällt, Überwältiger der Nationen! Und du sprachst in deinem Herzen: „Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über die Sterne Gottes meinen Thron erheben und mich niedersetzen auf den Versammlungsberg im äußersten Norden. Ich will hinauffahren auf Wolkenhöhen, mich gleichmachen dem Höchsten.

Und nach all dem Kampf und Streit auf Erden, will Gott Gericht halten und einer von ihm auserwählten Schar von Menschen in einer neuen Schöpfung leben.

Johncom

Natürlich kannst du versuchen, so zu leben, daß du meinst ein gutes Urteil für dein Leben zu bekommen. Aber was weißt du, wie das Urteil ausfallen wird ?

Nein, ich habe keine solchen Sorgen.
„Sorgt euch nicht für den morgigen Tag; denn der morgige Tag wird für sich selbst sorgen.“

Das hat der Herr Jesus auch gesagt, aber er hat doch auch vor dem Gericht gewarnt, daß über die Welt kommen würde, die apokalyptischen Gerichte, die in der Offenbarung beschrieben werden Off 6,1..., haben damit nichts zu tun. Es geht um dieses ganz persönliche Offenbarwerden vor Gott, das jedem Menschen bevorsteht, wenn er stirbt.

[Heb 4,12-13] Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Beurteiler der Gedanken und Überlegungen des Herzens; und kein Geschöpf ist vor ihm unsichtbar, sondern alles ist bloß und aufgedeckt vor den Augen dessen, mit dem wir es zu tun haben.

Und der Herr Jesus hat sich mit seinem Leben dafür eingesetzt, daß diejenigen Menschen, die Gott gefallen, nicht in dieses Gericht kommen müßen. Das mußt du ja auch mal lesen.

Johncom

Gott wird dich wohl auch fragen: Warum hast du meinem Sohn nicht geglaubt ?

Was wirst du ihm antworten?

Ich glaube ihm ja und folge ihm nach.

Gruß Thomas

oTp hat geschrieben: ↑Sa 8. Aug 2026, 10:31 Was denn belegen ?

Na das da:

oTp hat geschrieben: ↑Sa 8. Aug 2026, 10:31 Anstelle eines wütenden Gottes, eines Rachengottes, der Gottlose schon in diesem Leben tötet (oder gar mordet).

Die Aussage ist bis auf das Morden doch Tatsache. Und ich kann es belegen. Gott liebt, aber er rächt auch. Beides ist Lehre sowohl des AT als auch NT. Wer es nicht anerkennt, der führt sich selbst und andere in die Irre. Wer es sogar noch öffentlich predigt, ist verflucht, so lehrt die Schrift. Frage mich du nach Belegen und ich liefere.

Oder sterben Menschen etwa nicht Tag für Tag? Und wer ist es, der sie sterben lässt? Es kann veranlasst werden von Menschen, sofern es in ihrere Macht steht, das ist wahr. Dann werden sie dafür zur Rechenschaft gezogen, aber den Tod selbst kann nur Gott bewirken, weil er allein Herr über Tod und Leben ist.

Kein menschlicher Wille oder eine menschliche Tat können daran etwas ändern. Gott lässt den Tod entweder zu oder er vereitelt auch einen ausgefeiltesten Mordanschlag.

Wenn er den Tod zulässt, ist das nun Strafe oder Züchtigung, oder auch bloß deine Abberufung vom irdischen Dienst? Tja von mir aus sei das Ansichtssache, aber die Tatsache "tot" oder "leben" bleibt eine Tatsache, die allein Gott vorbehalten ist. Jesus bewies es ja, er stand von den Toten wieder auf, obwohl er getötet worden ist, das aber unseretwegen.

Wurde er nun bestraft? Ich meine es ist irgendwann Bullshit nur um Begriffe zu feilschen, dabei aber die Tatsachen des ewigen Lebens druch Erlösung oder der ewige Hölle außer Acht zu lassen und damit weder Gott noch den Wille Gottes zu kennen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 8. Aug 2026, 10:44 Oder sterben Menschen etwa nicht Tag für Tag? Und wer ist es, der sie sterben lässt. Es kann veranlasst werden von Menschen, dann werden sie zur Rechenschaft gezigen, aber den Tod selbst kann nur Gott bewirken, weil er allein Herr über Tod und Leben ist und kein menschlicher Wille oder eine menschliche Tat daran etwas ändern können. Gott lässt den Tod entweder zu oder er vereitelt auch einen Mordanschlag.

Das ist eher wieder eine neue Frage. Auf dieser Erde geht es ungerecht zu. Du wirst ja nicht behaupten, du sähest meist, dass Gott Mordanschläge vereitelt.

aber den Tod selbst kann nur Gott bewirken, weil er allein Herr über Tod und Leben ist und kein menschlicher Wille oder eine menschliche Tat daran etwas ändern können.

Eine heikle Behauptung. Die Mörder tun es nicht, weil Gott es so will.