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Otto hat geschrieben: ↑Mi 2. Sep 2026, 09:44 Der „Sohn“ Israel wurde damals ganz klassisch von Frau „???“ im Wüstensand fleischlich geboren, wog bei der Geburt direkt ein paar Millionen Menschen und wurde danach als Geistessohn wiedergeboren... Ist doch völlig eindeutig!

Bildrede versus schöpferische Realität, das sollte man jedenfalls auch beachten, da gebe ich dir schon Recht. Aber danke, so lernt man auch präzisieren. Den Sieg, den du dabei womöglich innerlich feierst, werte ich aber als eitles Gehabe, als: "Na, dem habe ich's wieder gezeigt!" Das bringt doch nichts. Wem ist damit gedient?

Aber wollten wir das hier nicht lassen? Mal ohne Ironie? Oder kehren wir wieder zu unserer Normalform zurück? Scheinbar kannst du doch nicht aus deiner Haut. Wie du willlst, Otto, an der Sache ändert das deswegen nichts. Und eigentlich schießt du dir ein Eigentor und merkst es gar nicht. Das ist die eigentliche Ironie.

Ich bleibe dabei dennoch in der Sache zumindest ohne weitere Emotion, ich meine ich versuche es und sage: Die biologische Grundlage gilt selbst für diese Bildrede. denn nicht ein einziger von allen Söhnen Israels kam vom Himmel. Alle sind sie aus den Lenden Abrahams (biologisch) hervorgegangen. Sein Same steht für die gesamte Linie.

Die Gesamtheit des Volkes bildhaft als Erstgebornen zu betrachten bestätigt an sich nur, dass es sich um Menschen handelt, womit Gott insbesondere ihre Erwählung als sein Volk meint, was für die Bezeichnung als Sohn dabei auch eine Rolle spielt. Und wenn du die Frau dazu suchst, dann findet sich diese durchaus auch:

Jesaja 51:2 hat geschrieben: Blickt hin auf Abraham, euren Vater, und auf Sara, die euch geboren hat; denn ich rief ihn, den Einen, und ich segnete ihn und mehrte ihn.

Du scheiterst hier an der typisch hebräischen Denk- und Ausdrucksweise, die euch ZJ vermutlich fremd ist. Daher ist das ein Eigentor und es steht jetzt nicht 1:1, sondern 2:0 für mich.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 2. Sep 2026, 10:37

Otto hat geschrieben: ↑Mi 2. Sep 2026, 09:44 Der „Sohn“ Israel wurde damals ganz klassisch von Frau „???“ im Wüstensand fleischlich geboren, wog bei der Geburt direkt ein paar Millionen Menschen und wurde danach als Geistessohn wiedergeboren... Ist doch völlig eindeutig!

Bildrede versus schöpferische Realität, das sollte man jedenfalls auch beachten, da gebe ich dir schon Recht. Aber danke, so lernt man auch präzisieren. Den Sieg, den du dabei womöglich innerlich feierst, werte ich aber als eitles Gehabe, als: "Na, dem habe ich's wieder gezeigt!" Das bringt doch nichts. Wem ist damit gedient?

Aber wollten wir das hier nicht lassen? Mal ohne Ironie? Oder kehren wir wieder zu unserer Normalform zurück? Scheinbar kannst du doch nicht aus deiner Haut. Wie du willlst, Otto, an der Sache ändert das deswegen nichts. Und eigentlich schießt du dir ein Eigentor und merkst es gar nicht. Das ist die eigentliche Ironie.

Ich bleibe dabei dennoch in der Sache zumindest ohne weitere Emotion, ich meine ich versuche es und sage: Die biologische Grundlage gilt selbst für diese Bildrede. denn nicht ein einziger von allen Söhnen Israels kam vom Himmel. Alle sind sie aus den Lenden Abrahams (biologisch) hervorgegangen. Sein Same steht für die gesamte Linie.

Die Gesamtheit des Volkes bildhaft als Erstgebornen zu betrachten bestätigt an sich nur, dass es sich um Menschen handelt, womit Gott insbesondere ihre Erwählung als sein Volk meint, was für die Bezeichnung als Sohn dabei auch eine Rolle spielt. Und wenn du die Frau dazu suchst, dann findet sich diese durchaus auch:

Jesaja 51:2 hat geschrieben: Blickt hin auf Abraham, euren Vater, und auf Sara, die euch geboren hat; denn ich rief ihn, den Einen, und ich segnete ihn und mehrte ihn.

Du scheiterst hier an der typisch hebräischen Denk- und Ausdrucksweise, die euch ZJ vermutlich fremd ist. Daher ist das ein Eigentor und es steht jetzt nicht 1:1, sondern 2:0 für mich.

Lieber Helmuth,

meine Bemerkung zu deiner Regelsetzung „Jeder Sohn Gottes durchläuft zuerst seine fleischliche Zeugung/Geburt durch“ war zugegeben sarkastisch-humorvoll überspitzt – mit dem Ziel, zum Nachdenken anzuregen. Wenn es ein Angriff war, dann gegen deine These, nicht gegen deinen Charakter. Bei deinem letzten Post kann ich aber nicht das Gleiche über deine Worte sagen.

Du verlässt an mehreren Stellen die sachliche Ebene und zielst direkt auf meine Person:

Du wirfst mir vor, ich würde einen inneren Sieg als „eitles Gehabe“ feiern, und dichtest mir den Gedanken an: „na, dem habe ich's wieder gezeigt“. Du kritisierst hier nicht mein Argument, sondern unterstellst mir negative Charakterzüge.

Mit der Behauptung „Scheinbar kannst du doch nicht aus deiner Haut“ wechselst du auf die Identitätsebene. Du stempelst mich als jemanden ab, der unfähig sei, sachlich oder ohne Ironie zu diskutieren.

Du behauptest, ich scheitere an der „typisch hebräischen Denk- und Ausdrucksweise, die euch ZJ vermutlich fremd ist“. Hier nutzt du deinen Hebräischkurs leider nur als rhetorische Keule von oben herab. Ich argumentiere hier mit meiner eigenen Unterschrift – ich spreche für mich selbst, so wie ich deine Worte einfach als die eines „Helmuth“ nehme. Solche Etiketten und das Ausspielen von vermeintlicher Deutungshoheit dienen nur dazu, dem anderen pauschal die Kompetenz abzusprechen.

Kurz gesagt: Während ich deine theologische These mit einem überspitzten Bild auf ihre logische Belastbarkeit geprüft habe, hast du angefangen, meinen Charakter, meine Motive und meine Zugehörigkeit zu bewerten. Das bringt uns in der Sache nicht weiter.

Ich überlasse dir gerne das Spielfeld – auch mit deinem Glauben, hier ein „Eigentor“ meinerseits gesehen zu haben. Da eine sachliche Diskussion auf dieser Ebene für mich keinen Mehrwert hat, investiere ich meine Zeit ab hier lieber in Sinnvolleres.

Otto hat geschrieben: ↑Mi 2. Sep 2026, 22:45 Da eine sachliche Diskussion auf dieser Ebene für mich keinen Mehrwert hat, investiere ich meine Zeit ab hier lieber in Sinnvolleres.

Gute Entscheidung, da du im Grunde meine sachlichen Darlegungen nicht entkräften konntest und stattdessen mit einem ironischen Seitenhieb gekontert hast. Schon vergessen? Tu wirklich was anderes, bevor du dich weiter in deinen eigenen Aussagen verhedderst.

So lege ich auf Basis meiner Antwort an Zippo dar, dass für mich die Bnej-ha-Elojoim aus Genesis 6:2 die Söhne der damaligen Elohim sind. Die grammatikalische Form "ha-Elohim" zeigt, dass es bestimmte Söhne sind und nicht beliebige.

Es sind die Söhne dieser bestimmen Elohim. Elohim lässt hier den Plural zu und so könnte man mit Söhne der Richter übersetzen, Es geht an besagter Stelle gar nicht um "Gottes-Söhne", sondern um die Söhne der von Gott zum Richteramt eingesetzten Menschen. Das waren die jeweils Erstgeborenen aus ihren Sippen. Die oberste Linie wird in Genesis 5 dokumentiert und endet mit Noah.

Die Bedeutung als "Richter" geht aus dem Wort Gottes hervor. Der klarste Beleg ist Psalm 82 und mit 2. Mose 7:1 wird die Amtseinsetzung Moses als ein solcher von Gott selbst bestätigt, der in dieser Funktion das ägyptische Volk gerichtet hatte. Mose sprach an Gottes Stelle seine Worte und Gott exekutierte sie bis zuletzt mit der Tötung aller ihrer Erstgeburt.

Wie ich dargelegt habe, hängt es vom Kontext ab, ob Elohim die Bedeutung Gott zukommt, was in in Psalm 82 nicht der Fall ist. "Götter" wäre für diese Stelle jedenfalls ein Nonsens. Damit rückt das Wort Jesu aus dem Jh-Ev in ein anderes Licht, das er zu seiner eigenen Sohnschaft Gottes aussagt:

Johannes 10:34 hat geschrieben: Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: „Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“?

Jesus zitiert aus Psalm 82 jenen Schlüsselvers, aber nicht vollständig, denn es heißt weiter: "und Söhne des Höchsten ihr alle!" womit ihre Sohnschaft Gottes bezeugt wird. Die ÜS von Elohim auf Koine mit "Götter" ist auch hier ein sprachlicher Missgriff, da wir in dem Fall den hebräischen Text Wort für Wort kennen, den Jesus zitert.

Was er damit sagen wollte war, dass er sich als einer dieser Elohim identifiziert, die von Gott als "Ihr seid Elohim" angesprochen werden. Er bestätigt in seiner darauffolgenden Erklärung ein solcher Elohim zu sein.

Ich erlaube mir dabei in meinem Zitat das Wort Elohim (für Menschen) beizubehalten und das wirkliche Wort für Gott durch JHWH zu ersetzen, da es im Hebräischen einen Begriff wie "Gott", wie wir ihn als Nichtjuden verwenden, an sich gar nicht gibt. So rechtfertigt Jesus seine Sohnschaft sinngemäß wie folgt:

Johannes 10:35-36 hat geschrieben: Wenn er diejenigen Elohim nannte, an die das Wort Gottes erging, und die Schrift kann nicht aufgelöst werden, sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin JHWH's Sohn?