Dreifaltigkeit

[Hiskia]

Siehst Du: Es dreht sich alles nur um einen einzigen Namen: "Jesus"!

Ja, das stimmt.

Aber.....

Übrigens: "Jesus" = "JHWH, der Retter"!

Das stimmt nicht! Wo steht in der Bibel das Jesus das Tetragramm für sich in Anspruch nimmt??

Jesus = Gott rettet Christus = der Gesalbte

In Wikipedia steht Zitat = Jesus Christus (von altgriechisch Ἰησοῦς Χριστός Iēsous Christos [iɛːˈsuːs kʰrisˈtos], deutsch ‚Jesus, der Gesalbte‘) ist nach christlicher Lehre gemäß dem Neuen Testament (NT) der von Gott zur Erlösung aller Menschen gesandte Messias und Sohn Gottes. Mit seinem Namen drückten bereits die Urchristen ihren Glauben aus und bezogen die Heilsverheißungen des Alten Testaments (AT) auf die historische Person Jesus von Nazaret. Zitatende

Gottes Name = JHWH

Auf dem Weg nach Jerusalem habe Jesus seine Jünger gefragt (Mark. 8:27–30): „Für wen halten mich die Menschen? Sie sagten zu ihm: Einige für Johannes den Täufer, andere für Elija, wieder andere für sonst einen von den Propheten. Da fragte er sie: Ihr aber, für wen haltet ihr mich?“ Darauf habe Simon Petrus als Erster geantwortet: Du bist der Christus!

Einfach mal zur Berichtigung.

Gruss Hiskia

[Hiob]

Du meinst also, die Bibel ist irgendwie unfertig und bedarf der Ergänzungen und Verbesserungen durch von Menschen, respektive Lehrämtern verfassten Dogmen?

Nicht "Verbesserung", sondern "Erklärung". - Es braucht nur da keine Erklärung, wo der Mensch, der selber geistlich tickt (ohne dies ggf. zu reflektieren), unwillkürlich richtig versteht. - Aber solche Fälle kann man nicht objektivieren.

Mystik, ontisch, und das geistige Verstehen, als Evergreen-Argument pro Dogma, also pro RKK, damit tust du den schlichten Gemütern unter den Christen wohl ein bitteres Unrecht an.

Du verstehst nicht: Denen gerade NICHT. - Die "schlichten", "frommen" Gemüter aus dem Herzen brauchen solche Erklärungs-Metaebenen eben NICHT. - Trotzdem sind diese Metaebenen nötig, weil genug reflektierender Ungeist unterwegs ist, dem man reflektierend widersprechen muss.

Entweder hat Jesus zu allen Menschen aller "Verstandeshorizonte" gesprochen, oder zu einer auserwählten Klientel von mystisch veranlagten, ontisch und geistig befähigten Eliten, und so wie ich Jesus verstanden und gelesen habe, so wäre das dann ein religiöser Hochmut und eine katholische Arroganz, die ich durchaus als betrüblich empfinde.

Er hat zu ALLEN gesprochen, wohl wissend, dass er auf Anhieb nur von wenigen verstanden wird. Sieh nur die Szenen mit den Gleichnissen: Da spricht Jesus in Gleichnissen (weil es in abstrakter Form eh nicht verstehbar gemacht werden kann) und sagt zu seinen Jüngern (in meiner Übersetzung): "Guck das Volk an: Sie verstehen das nicht" (Wobei mit "Volk" auch die Schriftgelehrten gemeint sind).

Im übrigen sind diejenigen, die Du "Eliten" nennst, die demütigsten Menschen der Welt, weil sie durch ihr Verständnis wissen, dass sie es nicht verstehen würden, wären sie nicht dazu begnadet worden.

Unfehlbarkeit, ein Wort, das wohl einzig und allein Gott zusteht.

Schon klar - aber das ist ja gerade die Konstruktion: "Ich, Papst, als Vertreter Gottes vertrete Dich, Gott, in Deiner Unfehlbarkeit". - Dass das schnell ins Böse kippen kann, wissen wir beide. - Andererseits sollst Du wissen, dass Papst Johannes XXIII JEDEN Tag gebeichtet hat, weil er wusste, dass er sündig (also alles andere als unfehlbar) ist. - "Unfehlbar" ist eher eine kirchenrechtliche als eine geistliche Größe - am ehesten vergleichbar mit "Bundesverfassungsgericht". - Und: Das Unfehlbarkeitsdogma war konkrete Reaktion im Kulturkampf in der 2. Hälfte des 19. Jh. --- Man muss da schon genauer hingucken.

[Sunbeam]

Unfehlbarkeit, ein Wort, das wohl einzig und allein Gott zusteht.

Schon klar - aber das ist ja gerade die Konstruktion: "Ich, Papst, als Vertreter Gottes vertrete Dich, Gott, in Deiner Unfehlbarkeit". - Dass das schnell ins Böse kippen kann, wissen wir beide. - Andererseits sollst Du wissen, dass Papst Johannes XXIII JEDEN Tag gebeichtet hat, weil er wusste, dass er sündig (also alles andere als unfehlbar) ist.

Warum tust du das? Ich halte dich für einen überaus intelligenten Menschen, der doch genau wissen müsste, das die Geschichte der Päpste ein Kompendium sämtlicher denkbarer Verbrechen ist und dazu muss man noch nicht einmal Deschner gelesen haben.
Gerade im Papsttum offenbarte sich doch die Verkommenheit einer Kirche, die durch eigentlich nichts mehr zu entschuldigen ist.

Das Unfehlbarkeitsdogma war konkrete Reaktion im Kulturkampf in der 2. Hälfte des 19. Jh. --- Man muss da schon genauer hingucken.

Richtig, was aber nichts daran ändert, das sich hier die RKK ein gewaltiges Kuckucksei in das Nest gelegt, das bis zum heutigen Tag immer noch das katholische Nest beschoissert.

Du verstehst nicht: Denen gerade NICHT. - Die "schlichten", "frommen" Gemüter aus dem Herzen brauchen solche Erklärungs-Metaebenen eben NICHT. - Trotzdem sind diese Metaebenen nötig, weil genug reflektierender Ungeist unterwegs ist, dem man reflektierend widersprechen muss.

Doch, doch, ist nicht schon jeder Mensch, der das Wort Gott für sich reflektiert und definiert, oder versucht, so gut es ihm eben möglich ist zu begreifen, ist nicht jeder dieser Menschen schon ein "genug reflektierender Ungeist", eigentlich ein Ketzer, denn die Reflektion birgt die Gefahr neuer Fragen, auch das Nachfragen. Denn Reflektion heißt auch Widerspiegelung und Zurückgeworfenwerden.
Und das sollte einem jedem Menschen unbedingt gestattet sein, auch wenn am ende dabei Ergebnisse entstehen, die das jeweilige Dogma nicht so wie gewünscht "reflektieren"!

[Sunbeam]

"Unfehlbar" ist eher eine kirchenrechtliche als eine geistliche Größe - am ehesten vergleichbar mit "Bundesverfassungsgericht".

Nachtrag:

Ich betrachte dieses "Gleichnis" als einen mehr oder weniger gelungenen Versuch einer katholischen Stand-up-Comedy.
Da scheint dir dein frömmster Gaul durchgegangen zu sein, macht aber nichts, ich habe darüber nachhaltig schmunzeln können.

[Hiob]

der doch genau wissen müsste, das die Geschichte der Päpste ein Kompendium sämtlicher denkbarer Verbrechen ist

Das hatten wir doch schon: Man muss "Botschaft" und "Bote" kategorial unterscheiden. - Also:
1) Wie ist das Papsttum gemeint?
2) Wie wurde kirchengeschichtlich damit umgegangen?
Wie geht Papst Franziskus aus Deiner Sicht damit um?

Richtig, was aber nichts daran ändert, das sich hier die RKK ein gewaltiges Kuckucksei in das Nest gelegt, das bis zum heutigen Tag immer noch das katholische Nest beschoissert.

Aus säkularer/gesellschaftlicher/medialer Sicht ist das - gerade seit dem 19. Jh. - in der Tat ein Kuckucksei - geradezu eine Provokation. . Die Frage ist: Vor WEM hat sich die RKK eigentlich zu rechtfertigen? (Ich frage deshalb, weil man heute immer wieder hört, die Kirche habe für die <säkulare> Gesellschaft glaubwürdig zu sein)

Reflektion heißt auch Widerspiegelung und Zurückgeworfenwerden.

Das brauchst Du den Vatikan-Koryphäen nicht zu sagen - das wissen sie auch. Darum geht es auch in der Praxis nicht. - Das Problem ist eher, dass man heute "das Wort Gottes" säkular reflektiert und damit die Kirche angreift/kritisiert - im Sinne von: "Habt Ihr, Kirche, jetzt verstanden, wie aus säkularer Sicht Kirche auszusehen hat?".

das sollte einem jedem Menschen unbedingt gestattet sein, auch wenn am ende dabei Ergebnisse entstehen, die das jeweilige Dogma nicht so wie gewünscht "reflektieren"!

Da hat keiner was dagegen - WENN vorher die jeweiligen Grundlagen der Reflexion geklärt werden. - Es läuft doch heute weitgehend so:

1) Ich verstehe da was nicht.
2) Ich suche daran etwas, was aus MEINER Sicht zu kritisieren ist.
3) Ich kritisiere (also bin ich "aufgeklärt" - im Gegensatz zur Kirche)
4) Ich bekomme säkularen Zuspruch.
5) Was bin ich gut.
6) Um was geht's eigentlich?

Das heißt: JEDER Diskutant sollte sich besser in die Schuhe des jeweils anderen stellen - hier: "Was ist der tiefere Sinn des Dogmas aus geistlicher Sicht?". - Man kann es selber ja anders sehen - aber trotzdem sollte man erst mal kapieren, warum die Kirche mit Dogmen arbeitet. --- Die vatikanische Einrichtung des Advocatus Diaboli ist da gar nicht schlecht. Das fehlt in unserer öffentlichen Diskussionskultur.

Ich betrachte dieses "Gleichnis" als einen mehr oder weniger gelungenen Versuch einer katholischen Stand-up-Comedy.

Es war ein Versuch - manchmal ist man überrascht, was wirkt - hier offensichtlich NICHT.

Da scheint dir dein frömmster Gaul durchgegangen zu sein, macht aber nichts, ich habe darüber nachhaltig schmunzeln können.

Gut Laune ist schon mal gut - ansonsten hat das nichts mit Frömmigkeit zu tun, sondern mit Vermittlung (egal ob erfolgreich oder nicht). - Dir merkt man ja an, dass Du geistlich ganz schön tief drin bist UND gleichzeitig sehr distanziert bist. - Wie spricht man Dich am besten an? Das ist immer meine Frage an mich, wenn ich x oder y gegenüber habe.

[Sunbeam]

1) Ich verstehe da was nicht.
2) Ich suche daran etwas, was aus MEINER Sicht zu kritisieren ist.
3) Ich kritisiere (also bin ich "aufgeklärt" - im Gegensatz zur Kirche)
4) Ich bekomme säkularen Zuspruch.
5) Was bin ich gut.
6) Um was geht's eigentlich?

Das heißt: JEDER Diskutant sollte sich besser in die Schuhe des jeweils anderen stellen - hier: "Was ist der tiefere Sinn des Dogmas aus geistlicher Sicht?". - Man kann es selber ja anders sehen - aber trotzdem sollte man erst mal kapieren, warum die Kirche mit Dogmen arbeitet.

Ich glaube, das man sich gerade in den Fragen des Dogmas nicht in die Schuhe eines anderen stellen sollte, man sollte sich hier eher in die Schuhe des Bibel stellen, im Sinne von, was sagt die Bibel dazu, wie stellt sich das Dogma dem Wort Gottes gegenüber.
Und da ich die Diskussionen um die Dreifaltigkeit schon seit Jahren verfolge, so endet diese Diskussion immer in Verwüstungen und einer geistigen oder auch geistlicher Friedhofsstille, einmal so gesagt.
Irgend etwas kann da nicht in Ordnung sein, oder besser gesagt, in den Ordnungen des NT, denn das Für und Wider in den Texten, sogt hier für die endlosen Animositäten selbst, falls man den Texten vorurteilslos gegenüber steht, ohne konfessionelle Schere im Kopf.

Wie spricht man Dich am besten an? Das ist immer meine Frage an mich, wenn ich x oder y gegenüber habe.

Ich bin ein Mensch der glaubt, das wir uns eine Welt, ein Universum zurecht gebastelt haben, in Religion und Wissenschaft, die Tag für Tag immer irrationaler erscheint, manchmal möchte ich gerne ein ungläubiger Thomas sein, der gerne auch einmal seine Finger in die Wunden...
Oder einfach als einen Menschen, der diese unglaublichen Widersprüche zwischen Ansprüchen und Wirklichkeiten innerhalb dieser Religion niemals wirklich begriffen hat, als wenn das überhaupt machbar wäre.
Oder sagen wir es einfach so: für mich wäre es die denkbar größte moralische Katastrophe, durch den Glauben an Jesus Christus so ein unausstehlicher Mensch zu werden, wie ein Erich, oder wie einer dieser evangelikalen Prediger in den Megachurches im Bible Belt.

Im übrigen halte ich einen Meister Eckhart für wertvoller und wichtiger, als alle Dogmen dieser Welt.

[Lena]

Einfach mal zur Berichtigung.

Christus ist der Retter und der Retter ist Gott und darum genügt der Name Jesus.

[Hiskia]

Christus ist der Retter und der Retter ist Gott und darum genügt der Name Jesus.

Ja, das stimmt, denn nur durch Ihn kommt man zum Vater!

Gruss Hiskia

[Hiob]

im Sinne von, was sagt die Bibel dazu, wie stellt sich das Dogma dem Wort Gottes gegenüber.

Dazu muss man aber richtig fett drin sein. Wie willst Du als Laie (das betrifft mich ebenso) entscheiden, wo es da Widersprüche gibt? - Das ist übrigens auch so ein Wort: "entscheiden". - Heute übergeht man gerne die tiefe Sachkundigkeit und "entscheidet", was richtig und was falsch ist.

Irgend etwas kann da nicht in Ordnung sein, oder besser gesagt, in den Ordnungen des NT, denn das Für und Wider in den Texten, sogt hier für die endlosen Animositäten selbst, falls man den Texten vorurteilslos gegenüber steht, ohne konfessionelle Schere im Kopf.

Das hat alles damit zu tun, dass unterschiedliche Gruppen/Menschen mit unterschiedlichen Vorannahmen (bewusst oder unbewusst) in eine Untersuchung hineingehen - aber darauf bestehen, dass sie es "vorurteilslos" täten. - Tun sie NICHT - geht gar nicht.

Daran schließt sich die Frage an: Warum ist die Bibel nicht so geschrieben, dass es keinen Interpretationsspielraum gibt? Gott wäre das möglich, wenn er wollte. - Und da landet man beim Wort "Heilsgeschichte" (egal ob von der Menschheit oder beim Einzelnen), die es an sich hat, Entwicklungen zu durchgehen. - Man muss sich also mit dauerhafter Beschäftigung immer wieder weiterentwickeln (Stichwort: "Hermeneutischer Zirkel"). - "Erwirb es, um es zu besitzen", meint Goethe dazu.

Mit anderen Worten: Die Bibel-Versteh-Akteure ziehen an unterschiedlichen Stellen des Strangs zur Wahrheit hin (manche ziehen sogar in die falsche Richtung). - Das ist so gewollt.

Ich bin ein Mensch der glaubt, das wir uns eine Welt, ein Universum zurecht gebastelt haben, in Religion und Wissenschaft, die Tag für Tag immer irrationaler erscheint

Das passt voll zum Wort "individuelle Heilsgeschichte". - Oder wieder

Goethe/Faust I, 354f:
"Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerey und Medicin,
Und leider auch Theologie!
Durchaus studirt, mit heißem Bemühn.
Da steh’ ich nun, ich armer Thor!
Und bin so klug als wie zuvor"

Es ist doch gerade das Ziel, zum "Werdet wie die Kinder" zu kommen =: Das Wahre von innen heraus zu empfinden. - Wobei wir (bei Erwachsenen) bei der Mystik wären, die auf die Scholastik pfeift. - Oder anders: Wären hier auf dem Forum (oder in der Welt) nur Mystiker, gäbe es keine Fundamental-Theologie und keine Dogmen. - Umgekehrt: All das ist Folge, wenn auch notwendige Folge, dass der Mensch in einer unmystischen Denke lebt. Es ist also eine objektive Mangelerscheinung. - Das gilt auch bei der Trinitätsfrage.

Oder einfach als einen Menschen, der diese unglaublichen Widersprüche zwischen Ansprüchen und Wirklichkeiten innerhalb dieser Religion niemals wirklich begriffen hat, als wenn das überhaupt machbar wäre.

Es ist NICHT machbar - trotzdem muss die Differenz aus Soll und Ist erkennbar gemacht werden (statt das Ist zum Soll zu verkleben, was man heute gerne tut).

Das ist doch das Grundmotiv des Christentums: Bewusstsein der Differenz zwischen Soll (das "Gute") und Ist ("Wie's halt de facto läuft") zu erkennen und daraus Schlussfolgerungen zu ziehen. - Diese Differenz ist übrigens der Grund für Leid - DAS Grundmotiv bei Jesus. - Aber das wäre ein anderes Thema.

für mich wäre es die denkbar größte moralische Katastrophe, durch den Glauben an Jesus Christus so ein unausstehlicher Mensch zu werden

Das soll ja nicht sein, aber es passiert. - Das Böse nährt sich an den Trögen des Guten. - ALLES, was man tut, hat eine Rückseite, die "böse" ist (wobei das nächste andere Thema wäre, was eigentlich "gut" und "böse" ist).

Im übrigen halte ich einen Meister Eckhart für wertvoller und wichtiger, als alle Dogmen dieser Welt.

Bravo. - S.o.

[Lena]

Ja, das stimmt, denn nur durch Ihn kommt man zum Vater!

Ja.

Joh. 14,9
Jesus spricht zu ihm:
So lange bin ich bei euch,
und du kennst mich nicht, Philippus?
Wer mich sieht, der sieht den Vater.
Wie sprichst du dann:
Zeige uns den Vater?