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andren hat geschrieben: ↑Mo 22. Nov 2021, 23:50

Michael hat geschrieben:wenn man mit der Prämisse herangeht, alles was geschrieben steht ist Gottes Wort, kommt man zu anderen Schlüssen, als wenn man sagt: Moment, was Gott sagt ist Gottes Wort, das ist schon klar, nur ist nicht jedes Wort der Bibel ein Gottes Wort. Es kommt ja auch der Teufel zu Wort.

Also Du bist der Überzeugung, die Bibel ist eine Mischung aus Gottes Wort und Teufels Wort? Wer kommt da eigentlich in Deinem Kopf zu Wort?

Das in der Bibel der Teufel zitiert wird, ist vermutlich nicht das was Du meinst, oder? Denn das der Teufel und viele Menschen zitiert werden, ist offensichtlich. Es steht ausdrücklich dabei. Sowohl im AT also auch im NT steht sehr oft dabei, wer was gesagt hat.

Der Punkt ist doch eher die Frage, ob in der Bibel nur die ausdrücklich von Gott gesagten Aussagen, als Wort Gottes bezeichnet oder angesehen werden. Und da kann man ein klares „Nein“ drauf antworten.

Jesus und die Apostel beziehen sich quasi in allem was sie sind und lehren auf das AT, ohne das sie in ihren Andeutungen oder direkten Zitaten einen Unterschied in der Qualität oder der Bedeutung machen würden. Daneben gibt es noch ausdrückliche Aussagen im NT, wo von Worten Gottes und des Heiligen Geistes gesprochen wird, in deren AT Zitaten von Gott selber aber gar keine wörtliche Rede zu finden ist. Denn natürlich leitet der Heilige Geist eben gerade durch das Wort Gottes (AT und NT) in alle Wahrheit.

Für Jesus und die Apostel ist das AT also normatives Wort Gottes, unabhängig von der Tatsache, dass es im AT längst nicht nur wörtliche Rede Gottes gibt.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Nov 2021, 01:21

Michael hat geschrieben: ↑Mo 22. Nov 2021, 21:47 Man kommt den Wahrheiten Gottes nicht näher, wenn man mit den jeweils selbst gesetzten Theologien und festgelegten Prämissem operiert.

Es sei denn, es ist der Heilige Geist, der einen Theologien oder Prämissen formulieren lässt (egal, ob man es Theologie/Prämisse nennt oder nicht). Wir drehen uns hier zwangsweise im Kreis, weil wir nicht entscheiden können, was Henne und was was Ei ist.

Yeah Hiob, da isser wieder! Das freut mich.

Es freut mich auch, dass jemand auf meine Thesen eingeht. Was Thesen sind, muss man dir nicht erklären. Ja, das trifft es gut, weshalb ich auch gesagt habe, dass man das Kinde nicht mit dem Bade ausschütten sollte.

Doch ich denke wenn der HG die Leitung hat, dann hört das sich im Kreis drehen auf. Denn die Worte Gottes, denen man schon vertrauen sollte, haben die Kraft und die Macht, es in dir zum Verständnis zu bringen. So entspricht es auch meiner Erfahrung.

Mir muss heute keiner mehr erklären, bzw. überlege ich immer noch, ob Jesus der Erlöser ist oder doch nicht, der uns durch sein Blut für Gott erkauft hat. Das hat der HG sozusagen in mein Herz bereits fest eingebrannt als ein klares: "Ja amen, so ist es!" (vgl. dazu 2. Kor. 1:20).

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Nov 2021, 01:21 Um diesen Kreisel zu vermeiden, sehe ich es teleologisch - will heißen: Der Mensch entwickelt sich individuell zum HG hin, weil alles ohnehin in den HG (= Gott) mündet. Insofern sind Umwege per Wille oder Entscheidung egal (wer Umwege macht, lernt die Gegend kennen). Aber jeder Umweg führt am Ende ans Telos. - Insofern ist Loslassen und Entspannen angesagt.

Ich würde es weniger komplexer ausdrücken, denn insgesamt kann ich dem Gedankengang zugegebenermaßen nicht recht folgen, aber ich denke in etwa zu erfassen, was du meinst. Es läuft auf einen Entwicklungsprozess hinaus.

Dazu muss die Basis des Evangeliums sitzen, sonst startet dieser Prozess nicht und gibt es keine Leitung durch den HG. Also der Glaube an Jesus und seine Erlösung in seinem Blut, wer an dem hadert, da kann man sich fast sicher sein, die Innewohnung des HG hat noch nicht stattgefunden, denn der HG würde dir das so ins Herz brennen wie einem Petrus oder Paulus oder mir.

Doch das ist an sich erst der Startpunkt. Es ist erst der allererte Schritt. Nun kommt ein langer, ja lebenslanger Erziehungsprozess, der vielleicht sogar bis über den Tod hinaus geht, das kann ich noch nicht sagen. Aber solange du hier auf Erden verweilst, wird es immer ein Entwicklungsprozess sein, sodass niemand sagen kann, er habe es schon völlig ergriffen.

Phil 3,12 hat geschrieben:Nicht, dass ich es schon ergriffen habe oder schon vollendet sei; ich jage ihm aber nach, ob ich es auch ergreifen möge, indem ich auch von Christus Jesus ergriffen bin.

Das schreibt also einer, von dem wir wissen, dass ihn der HG geleitet hatte. Einer der Gründe, die sehe ist, dass der HG Gaben und Aufgaben zuteilt, so dass er nicht alle gleich begabt und informiert. Du weißt nicht was ich weiß und du kannst nicht was ich kann und klarerweise vice versa. Darum schrieb ich dir, dein Intellekt geht mir ab.

Alles ist als ein einziges Gemeinschaftswerk geplant, indem wir in der Hinischt auch untereinander voneinander abhängig sind, wie Paulus dazu über den Leib in 1. Korinther 12 schreibt und lehrt, dass wir dieser Leib Christi sind und so einander bedürfen.

Insofern tut es (mir persönlich) einfach nur gut, dich unter uns zu wissen, da mir dieses Glied am Leibe gefehlt hatte. Ich hoffe, dass es im Privaten wieder soweit gut geht und dir Gottes Beistand sicher ist.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 22. Nov 2021, 16:50 - Wie leitet uns der HG in die ganze Wahrheit?

Um vom Hl. Geist in alle Wahrheit geleitet werden zu können, muss einem erst einmal die Wahrheit wichtig sein.
Das ist bei den Menschen grundsätzlich nicht der Fall. Man will nur soviel von der Realität erkennen, wie zur Befriedigung der eigenen Begierden notwendig ist. Dann ändert sich auch nicht viel, wenn man sich bekehrt hat. Da will man auch nur bequem weiterleben.

- Warum führt der HG nicht alle zur gleichen Wahrheit?

Der Hl. Geist führt alle zur "gleichen Wahrheit", weil es ja nur eine Wahrheit gibt. Wenn also unterschiedliches behauptet wird, dann deshalb weil alle, die was behaupten, die Wahrheit nicht kennt, oder nur einer sie kennt und die anderen nicht.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Nov 2021, 01:45

Oleander hat geschrieben: ↑Di 23. Nov 2021, 01:34 Schnuckelchen , du bist ja wieder daaaaaaa!

Schön Deine wohlklingende Stimme zu hören. - Aber ich werde nicht mehr so viel schreiben und mich auf vieles nicht mehr einlassen.

Hallo Hiob, schön, dass du wieder da bist. Einerseits schade, dass du nicht mehr so viel schreiben willst, andererseits weise!

Spice hat geschrieben:Wenn also unterschiedliches behauptet wird, dann deshalb weil alle, die was behaupten, die Wahrheit nicht kennt, oder nur einer sie kennt und die anderen nicht.

Diese Aussage würde ich so nicht stehen lassen wollen.

Der Grund ist folgender.

Angenommen, wir zwei schauen uns einen Berg an, nehmen wir mal die Zugspitze. Wir beide wissen, dass es die Zugspitze ist. Ich schaue von Norden darauf, Du vielleicht genau von Süden her. Sollten wir den Berg mit Worten beschreiben, kämen zwei ziemlich unterschiedliche Beschreibungen dabei heraus, die doch den selben Berg beschreiben. Sicherlich gäbe es einige Gemeinsamkeiten festzustellen, aber eben auch Unterschiede. In unsere Beschreibung kämen ganz unterschiedliche Faktoren zum Tragen. Das hat ganz wesentlich auch mit unserer Person zu tun. Am Ende allerdings kämen wir überein, dass wir den gleichen Berg gesehen haben, aus unterschiedlichen Standpunkten betrachtet und mit unserem Naturell und Wortschatz beschrieben.

andren hat geschrieben: ↑Di 23. Nov 2021, 10:40

Spice hat geschrieben:Wenn also unterschiedliches behauptet wird, dann deshalb weil alle, die was behaupten, die Wahrheit nicht kennt, oder nur einer sie kennt und die anderen nicht.

Diese Aussage würde ich so nicht stehen lassen wollen.

Der Grund ist folgender.

Angenommen, wir zwei schauen uns einen Berg an, nehmen wir mal die Zugspitze. Wir beide wissen, dass es die Zugspitze ist. Ich schaue von Norden darauf, Du vielleicht genau von Süden her. Sollten wir den Berg mit Worten beschreiben, kämen zwei ziemlich unterschiedliche Beschreibungen dabei heraus, die doch den selben Berg beschreiben. Sicherlich gäbe es einige Gemeinsamkeiten festzustellen, aber eben auch Unterschiede. In unsere Beschreibung kämen ganz unterschiedliche Faktoren zum Tragen. Das hat ganz wesentlich auch mit unserer Person zu tun. Am Ende allerdings kämen wir überein, dass wir den gleichen Berg gesehen haben, aus unterschiedlichen Standpunkten betrachtet und mit unserem Naturell und Wortschatz beschrieben.

Das meine ich mit meiner gemachten Aussage nicht. Denn die Ansichten, die von unterschiedlichen Standpunkten gewonnen werden, lasse sich prinzipiell miteinander vereinbaren. Jede Wahrheit ist mit einer anderen Wahrheit kompatibel.
Aber im allgemeinen werden Aussagen gemacht, die sich prinzipiell widersprechen, z.B. der Mensch ist eine unsterbliche Seele und der Mensch ruht bis zur Auferstehung im Grab.

Spice hat geschrieben: ↑Di 23. Nov 2021, 08:37

Michael hat geschrieben: ↑Mo 22. Nov 2021, 16:50 - Wie leitet uns der HG in die ganze Wahrheit?

Um vom Hl. Geist in alle Wahrheit geleitet werden zu können, muss einem erst einmal die Wahrheit wichtig sein. Das ist bei den Menschen grundsätzlich nicht der Fall. Man will nur soviel von der Realität erkennen, wie zur Befriedigung der eigenen Begierden notwendig ist. Dann ändert sich auch nicht viel, wenn man sich bekehrt hat. Da will man auch nur bequem weiterleben.

- Warum führt der HG nicht alle zur gleichen Wahrheit?

Der Hl. Geist führt alle zur "gleichen Wahrheit", weil es ja nur eine Wahrheit gibt. Wenn also unterschiedliches behauptet wird, dann deshalb weil alle, die was behaupten, die Wahrheit nicht kennt, oder nur einer sie kennt und die anderen nicht.

Spice für Deine letzten Beiträge

Spice hat geschrieben:Um vom Hl. Geist in alle Wahrheit geleitet werden zu können, muss einem erst einmal die Wahrheit wichtig sein. Das ist bei den Menschen grundsätzlich nicht der Fall. Man will nur soviel von der Realität erkennen, wie zur Befriedigung der eigenen Begierden notwendig ist. Dann ändert sich auch nicht viel, wenn man sich bekehrt hat. Da will man auch nur bequem weiterleben

Das würde voraussetzen, dass die Wiedergeburt bei dem betroffenen Menschen keine Änderung bewirkt. Dazu sagt uns die Bibel:

2. Kor. 5, hat geschrieben:17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen; siehe, es ist alles neu geworden!

Und dieser neue Mensch ist nicht mehr ausschließlich darauf aus, seine Begierden zu befriedigen. Das geschieht selten von einem Augenblick zu anderen. Doch es wird Veränderung sichtbar, gerade auch in Bezug auf das, was dem Menschen nach seiner Wiedergeburt wichtig wird.

Spice hat geschrieben:Wenn also unterschiedliches behauptet wird, dann deshalb weil alle, die was behaupten, die Wahrheit nicht kennt, oder nur einer sie kennt und die anderen nicht.

Nicht so sehr, sondern wohl eher deshalb:

1. Kor. 13, hat geschrieben:9 Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise;

In diesem Leben ist unsere Erkenntnis allenfalls Stückwerk - niemand weiß alles, viele wissen einen Teil, "ein Stück". Darum brauchen Christen Gemeinde, denn so fügt Stückwerk sich zu gößeren Einheiten zusammen.

andren hat geschrieben: ↑Di 23. Nov 2021, 11:55

Spice hat geschrieben:Um vom Hl. Geist in alle Wahrheit geleitet werden zu können, muss einem erst einmal die Wahrheit wichtig sein. Das ist bei den Menschen grundsätzlich nicht der Fall. Man will nur soviel von der Realität erkennen, wie zur Befriedigung der eigenen Begierden notwendig ist. Dann ändert sich auch nicht viel, wenn man sich bekehrt hat. Da will man auch nur bequem weiterleben

Das würde voraussetzen, dass die Wiedergeburt bei dem betroffenen Menschen keine Änderung bewirkt. Dazu sagt uns die Bibel:

2. Kor. 5, hat geschrieben:17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen; siehe, es ist alles neu geworden!

Formal ist das richtig. Aber viele, die annehmen, sie seien wiedergeboren, sind es nicht wirklich, da sie nie darüber belehrt wurden, worin die Wiedergeburt besteht und sie es selbst noch nicht erkennen konnten.
So ist "Wiedergeburt" nur ein leeres Wort.

Und dieser neue Mensch ist nicht mehr ausschließlich darauf aus, seine Begierden zu befriedigen.

Er ist in keinster Weise darauf aus, seine Begierden zu befriedigen!

Das geschieht selten von einem Augenblick zu anderen. Doch es wird Veränderung sichtbar, gerade auch in Bezug auf das, was dem Menschen nach seiner Wiedergeburt wichtig wird.

Was du meinst ist, dass Menschen anfangen mit Gott irgendwie ernst machen zu wollen. Das besteht aber nur in einer äußerlichen Interessenverlagerung, z.B. mit dem Bedürfnis in einen Gottesdienst zu gehen, die Bibel zu lesen (obwohl dazu viele nicht wirklich Lust haben) und zu Beten (was aber mangels Gebetserhörungen auch nur eine lustlose Sache ist). Ansonsten versucht man die Gebote zu halten, was widerum nur eine Äußerlichkeit ist.

Spice hat geschrieben:Wenn also unterschiedliches behauptet wird, dann deshalb weil alle, die was behaupten, die Wahrheit nicht kennt, oder nur einer sie kennt und die anderen nicht.

Nicht so sehr, sondern wohl eher deshalb:

1. Kor. 13, hat geschrieben:9 Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise;

Doch. Auch wenn man nur stückweise erkennt, hätte man wenigstens einige Wahrheiten. Aber in der Regel hat man überhaupt keine.

In diesem Leben ist unsere Erkenntnis allenfalls Stückwerk - niemand weiß alles, viele wissen einen Teil, "ein Stück". Darum brauchen Christen Gemeinde, denn so fügt Stückwerk sich zu gößeren Einheiten zusammen.

Gemeinden sind nicht wirklich für die Erkenntnis und das Fortkommen im Glauben förderlich. Da wird man bestenfalls gegenseitig in seinen Meinungen bestärkt.
Es sind ja überall blinde Blindenführer am Werk!

Travis hat geschrieben: ↑Di 23. Nov 2021, 07:22 Jesus und die Apostel beziehen sich quasi in allem was sie sind und lehren auf das AT, ohne das sie in ihren Andeutungen oder direkten Zitaten einen Unterschied in der Qualität oder der Bedeutung machen würden.

Wenn sie das AT zitieren, dann sind es Worte, die entweder direkt aus dem Munde JHWH's stammen, dann sind es unmissverständlich Worte Gottes. Wenn Propheten erfüllt mit dem HG gesprochen haben tragen sie die Botschaft in dem Sinne auch weiter, wobei ich begonnen habe zu differenzieren, wann der Prophet auch aus eignem Antrieb redet. Deren gibt es Beispiele genug.

Ein Gebet Davids, in dem er alle Feinde mit abgrundtiefem Hass hasst, habe ich aus Gottes Mund noch nicht gelesen. Solche Worte wurden auch nicht herangezogen, da der HG die Apostel anders lehrt. Weiters werden nicht Worte von Menschen oder gar aus dem Mund der Dämonen wie auch alle Worte der dem HG widerstrebenden Personen für eine Lehre herangezogen, es sei denn der HG lehrt durch ihr negatives Beispiel.

Solche Beispiele lassen sind finden. Beispielsweise wird auf die Belustigungen beim Tanz um das golden Kalb hingewiesen, aber der HG macht klar, dass dieses Wort zur Mahnung geschrieben wurde und nicht, dass Gott sie ausgesprochen hätte. Überdies hat Gott ohnehin schon persönlich Stellung genommen, was er vom Dämonen- und Götzendienst hält.

Ein weiteres Beispiel, das mir einfällt: "Lasst uns Essen und Trinken, denn morgen sind wir tot". Das sprach schon der Prophet nicht weissagend, sondern als sympotmatische Bezeichnung für seine ungläubige Generation und im gleichen Tenor gibt es Paulus wieder. Also er erkennt durch den HG, was Jesaja damit auch sagen wollte.

Travis hat geschrieben: ↑Di 23. Nov 2021, 07:22 Für Jesus und die Apostel ist das AT also normatives Wort Gottes, unabhängig von der Tatsache, dass es im AT längst nicht nur wörtliche Rede Gottes gibt.

Das ist eine typisch theologische Ausage. Sie reicht leider nicht zu einer klaren Beurteilung, Jesus stellt sich zum AT als unumstößliche Schrift, so seine Worte, das kann normativ sein, wenn wir dabei an die 10 Gebote denken, aber unumstößlich hat eine breitere Bedeutung, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte.

Mit solchen Prämissen, die man dogmatisch fixiert, entstehen theologische "Brillen" mit denen alles interpretiert wird. Dann erkennt man nicht mehr die Unlogik, denn in letzter Konsequnez hätte man damit erst recht wieder das Wort des Teufels zum (normativen) Gottes Wort erklärt, da seine Worte ja ebenso Bestandteil der Heiligen Schriften sind.

Vielleicht kann dir das Hiob näher erkläre, da er für solche Denkprozesse deutlich mehr an Intellekt besitzt als ich. Was ich sage, ist, solche Prämissen werden zum Erstz für den HG, und damit wird die Beurteilung zu vereinfacht.

Das ist dann wie ein mathematisches Gesetz und und entbehrt jener Dynamik, von der du geredet hast, dass sich der HG quasi berechnen ließe. Dann wäre er aber statisch. Der HG lehrt anders, und zwar so wie ich Beispiele gegeben habe.