Kain

[Corona]

Das setzt voraus, dass diese Wörter mit Vokalen gelernt und erlernt werden

Und man den Kontext erkennt was gemeint ist.

[frank]

Dabei ist besonders bemerkenswert, dass viele von diesen antiken Kopien mit dem traditionellen Text der hebräischen Bibel, der heute benutzt wird, identisch sind. Andere Kopien bezeugen allerdings Abweichungen im Text, der sich wohl noch im Prozess der Standardisierung befand.

Das betrifft den Konsonanten-Text = nicht die Vokalisation

Zu was soll den die Arbeit der Masoreten gut gewesen sein - wenn es überhaupt nicht wichtig gewesen ist?

[frank]

Und man den Kontext erkennt was gemeint ist.

klar - aber auch den musst du als Schüler erstmal lernen

Wie hast du hebräisch gelernt? - ohne Vokale?

[Corona]

Dabei ist besonders bemerkenswert, dass viele von diesen antiken Kopien mit dem traditionellen Text der hebräischen Bibel, der heute benutzt wird, identisch sind. Andere Kopien bezeugen allerdings Abweichungen im Text, der sich wohl noch im Prozess der Standardisierung befand.

Das betrifft den Konsonanten-Text = nicht die Vokalisation

Da wird sich die Tradition durchgesetzt haben. Schriftstücke, die nicht korrekt waren, wurden nicht vernichtet, sondern begraben. Ist auch heute noch so. Ein Pergament das einen Fehler enthält (z.B. für die Mesusa) wird nicht vernichtet.

[frank]

Die Masoreten (hebräisch בעלי המסורה ba'ale hammasora, deutsch ‚Herren der Überlieferung‘) sind die Überlieferer der Hebräischen Bibel im Judentum. Im engeren Sinn werden diejenigen Gelehrten als Masoreten bezeichnet, die etwa zwischen 780 und 930 in Tiberias den Bibeltext einer sehr genauen Prüfung unterzogen und ein eigenes, hochentwickeltes System zur schriftlichen Fixierung der Textdetails entwickelten. Sie bedienten sich der bis dahin nur mündlich überlieferten Masora („Überlieferung“), um die traditionelle Akzentsetzung und Vokalisation sowie ein System von schützenden Anmerkungen (Masora parva, magna und finalis) in die Bibelhandschriften einzutragen. Weil die Zeichen für die Akzente und Vokale aus kleinen Punkten und Strichen bestehen, werden sie auch Nakdanim (hebräisch נקדנים), d. h. Punktatoren, genannt.

wiki

Ich klinke mich mal aus = du bringst wieder nur Behauptungen um Behauptung...

Nein - die Masoreten haben einen völlig neuen Text geliefert = und das ist selbst unter Juden anerkannt

schönen Tag noch

[Corona]

Die Masoreten (hebräisch בעלי המסורה ba'ale hammasora, deutsch ‚Herren der Überlieferung‘) sind die Überlieferer der Hebräischen Bibel im Judentum. Im engeren Sinn werden diejenigen Gelehrten als Masoreten bezeichnet, die etwa zwischen 780 und 930 in Tiberias den Bibeltext einer sehr genauen Prüfung unterzogen und ein eigenes, hochentwickeltes System zur schriftlichen Fixierung der Textdetails entwickelten. Sie bedienten sich der bis dahin nur mündlich überlieferten Masora („Überlieferung“), um die traditionelle Akzentsetzung und Vokalisation sowie ein System von schützenden Anmerkungen (Masora parva, magna und finalis) in die Bibelhandschriften einzutragen. Weil die Zeichen für die Akzente und Vokale aus kleinen Punkten und Strichen bestehen, werden sie auch Nakdanim (hebräisch נקדנים), d. h. Punktatoren, genannt.

wiki

Ich klinke mich mal aus = du bringst wieder nur Behauptungen um Behauptung...

Nein - die Masoreten haben einen völlig neuen Text geliefert = und das ist selbst unter Juden anerkannt

schönen Tag noch

Da steht doch genau was ich sagte. Die Überlieferung wurde festgehalten.

[ProfDrVonUndZu]

Nein - die Masoreten haben einen völlig neuen Text geliefert = und das ist selbst unter Juden anerkannt

Das ist so nicht richtig. Die Masoreten erfanden keinen Text ad hoc, sondern mit dem sogenannten Masoretischen Text, als Gesamtkonstrukt gesehen, haben sie etwas Neues geliefert. Der Masoretische Text basiert aber auf älteren Handschriften (protomasoretischer Text), nicht nur auf mündlicher Überlieferung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Masoretis ... ische_Text

Hier wird sich bezogen auf Emanuel Tov - Der Text der Hebräischen Bibel, S. 25

Wikipedia zitiert nicht wörtlich aus diesem Buch, fasst es aber sinngemäß halbwegs gut zusammen. Schon auf Seite 21 wird es inhaltlich bestätigt.

Ich habe das Buch vor mir liegen. Ich kann gerne Fotos davon machen, falls hier gestattet. Eine entsprechende explizit geäußerte Untersagung diesbezüglich kann ich im Buch nicht finden.

[Helmuth]

Aber darüber zu diskutieren ist nicht möglich - weil sich die üblichen User nur mit ihrer üblichen Meinung auseinandersetzen und über fremde Gedanken anscheinend nicht diskutieren können.

Du hast bisher noch keinen Beleg für die höhere Relevanz der LXX gegeben, aber das möchtest du dennoch diskutieren. Auch hier sei gesagt: Ohne Belege haben wir dazu gar keine Grundlage. Wenn man alternativ aber darum bemüht ist die sinnvolle Auslegung der Schrift Genesis 4:7, zu finden, dann findest du das wiederum:

Schad

Ja, finde ich auch.

In dem Sinn beende ich hier meine Tätigkeit, weil ich alles gesagt habe und mehr weiß ich nicht. Dazu bedraf es eben neuer Belege, die ich nicht mehr erwarte.

[frank]

Die Masoreten erfanden keinen Text ad hoc, sondern mit dem sogenannten Masoretischen Text, als Gesamtkonstrukt gesehen, haben sie etwas Neues geliefert. Der Masoretische Text basiert aber auf älteren Handschriften (protomasoretischer Text), nicht nur auf mündlicher Überlieferung.

richtig - etwas Neues und basiernd auf....

Jetzt kann man sich zwar streiten, ob die Septuaginta oder die Vulgata vom ursprünglichen Text abgefallen sind - oder die Masoreten bewusst gegen diese beiden christlichen Überlieferungen übersetzt haben...

Kann man streiten = aber für mich als Christen ist das völlig irrelevant was die Masoreten da übersetzt haben.
Meine Überlieferung basiert auf dem griechischen Kulturraum, dessen Sprache und Entwicklung - und die frühen Christen (auf deren Überlieferung wir im Westen aufbauen) lebten in dieser Sprache und Kultur

[frank]

Du hast bisher noch keinen Beleg für die höhere Relevanz der LXX gegeben, aber das möchtest du dennoch diskutieren

Die Septuaginta - Entstehung, Eigenständigkeit und Gebrauch
Die Entstehung der Septuaginta

Seit dem 3. Jahrhundert vor Christus werden im hellenistischen Judentum einzelne Schriften Israels aus dem Hebräischen ins Griechische übersetzt, zuerst der Pentateuch. Ab Mitte des 2. Jahrhunderts v.Chr. umfasst diese Übersetzung die meisten der für die Religion Israels grundlegenden Schriftwerke (Pentateuch, Propheten, erste Weisheitsschriften, soweit letztere nicht von vornherein auf Griechisch entstanden; vgl. den Prolog des Sirachbuches). An einzelnen Schriftkomplexen wird bis in die neutestamentliche Zeit weitergearbeitet, so namentlich an den Psalmen. Noch bevor die Übersetzung aller heute in der Septuaginta enthaltenen Schriften zum Abschluss kommt, entstehen Sammlungen – zunächst vermutlich in durchaus verschiedener Gestalt –, die schon bald bei hellenistischen Juden den Rang heiliger Schriften erhalten. Eine Entstehungslegende (uns überkommen durch den Aristeasbrief), in der die von Gott bestimmte Zahl von 70 (lateinisch: Septuaginta) Übersetzern des Pentateuchs genannt wird, untermauert diese Entwicklung. Die Zahl wächst später als Inscriptio dem Gesamtwerk zu und prägt dessen Namen.

Die Septuaginta ist also eine Sammlung gewachsener Übersetzungen und Schriften. Ihr Abschluss wird irgendwann vorausgesetzt, aber nie wirklich festgelegt. Erst bei Origenes lässt sich von einer einigermaßen klaren Fixierung sprechen. Doch auch sie ändert nichts daran, dass ein offener Rand bleibt, sogar bis ins 20. Jahrhundert hinein. Im Bereich der kleineren Schriften nehmen einzelne Handschriften nicht nur die großen Weisheitstexte des 3. bis 1. Jahrhundert vor Christus oder nach Christus auf (besonders Sirach und Sapientia Salomonis), sondern auch die Psalmen Salomos.
Die Eigenständigkeit der Septuaginta

Obwohl allmählich gewachsen, ist die Septuaginta nicht einfach von dem uns bekannten hebräischen Bestand der heiligen Schriften abhängig. Denn auch der Bestand der hebräischen Schriften verfestigt sich erst im 3./2. Jahrhundert v.Chr., jenseits des Pentateuch und der Propheten sogar noch später. Die Gestaltfindung der hebräischen Bibel und der Septuaginta verlaufen daher in einem komplizierten Nebeneinander. Wie sich aus dem Vergleich griechischer und hebräischer Textrezensionen ergibt, basiert die Septuaginta auf einem eigenständigen, teilweise sogar älteren hebräischen Text als dem, der später im Judentum kanonische Gültigkeit erreicht hat. Aufgrund der Qumranfunde ist für manche der biblischen Bücher inzwischen das hebräische Äquivalent der in der Septuaginta vorliegenden, vom Masoretischen Text abweichenden Textgestalt bekannt. Andererseits belegen die griechischen Rollen vom Toten Meer, dass noch vor der Zeitenwende eine erste Revisionsarbeit an den vorliegenden griechischen Übersetzungen einsetzt: Man beginnt, den Septuaginta-Text dem nunmehrigen hebräischen Text anzugleichen.
Der Gebrauch der Septuaginta

Über das hellenistische Judentum geht der Bestand der Septuaginta im 1. Jahrhundert n.Chr. ins hellenistische Judenchristentum über. Die Autoren des Neuen Testaments fußen in ihrer Aufnahme alttestamentlicher Belege – selbst wenn sie, wie etwa Paulus oder Johannes, den hebräischen Text vermutlich kannten – mehr auf der Septuaginta als auf dem hebräischen (und aramäischen) Text. Bei der Interpretation neutestamentlicher Aussagen spielt die griechische Textgestalt des Alten Testaments deshalb eine entscheidende Rolle.

Im Zuge des Auseinandergehens der Wege von Christentum und Judentum wird die Septuaginta immer eindeutiger zur Heiligen Schrift der Kirche. Zwar versuchen im 2. Jahrhundert noch einmal Übersetzer (Aquila, Theodotion), eine griechische Übersetzung für das Judentum zu schaffen. Doch je länger je mehr lehnt das rabbinische Judentum eine griechische Übersetzung der Tora grundsätzlich ab. In der Kirche kennen dagegen nur noch wenige Gelehrte den hebräischen Text aus eigener Lektüre (Origenes, Hieronymus); im Gebrauch der (westlichen) Kirchen spielt er keine Rolle mehr. Erst die Humanisten des frühen 16. Jahrhundert haben ihn für das westliche Christentum – vor allem die Kirchen der Reformation – wiederentdeckt. Für das orientalische und byzantinische Christentum bleibt die Septuaginta die verbindliche Textgestalt des Alten Testaments.

Für das Neue Testament kommt jedenfalls der Septuaginta als der Sammlung der heiligen Schriften mindestens der gleiche Stellenwert wie dem hebräischen Text zu. Denn für die griechisch-sprechenden Christinnen und Christen der ersten Stunde war die Septuaginta die Heilige Schrift. Erst mit der Festlegung des neutestamentlichen Kanons wurde die Unterscheidung zwischen Altem und Neuem Testament eingeführt.

https://www.die-bibel.de/bibeln/wissen- ... ptuaginta/