4religion.org

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 10:51 In der Tat helfen die Bibelstellen der LXX, wo der Begriff Dämon vorkommt, nicht so wirklich weiter.

Richtig. Als Grund sehe ich weiter an, dass es noch keine klare theologische Trennung der Geister gegeben hatte. Es ist ja auch das Buch Hiob in dem Sinn völlig irre, dass da der Satan mitten unter den Söhnen Gottes wandelte. Das kann keine reale Erzählung sein, sondern mehr ein jüdischer Aberglaube.

Die Tatsache, dass König Saul von einem bösen Geist geplagt wurde, konnte dagegen bezeugt beobachtet werden, aber man konnte nicht den Schluss ziehen, dass dies nicht von einem Gott dienenden Engel bewerkstelligt wurde.

Es vollzog sich an König Saul eine Scheidung der Geister, der Geist JHWH‘s verließ ihn und ermöglichte so den Zugriff aus der finsteren Welt. David hätte es ähnlich ergehen können und teilweise verwüstete auch der damit über sich gebrachte Fluch sein Leben, aber der Geist JHWH‘s, den wir heute den HG nennen, der verließ ihn nicht.

Der Grund war seine Bußfertigkeit, womit ihn die Gnade Gottes nicht verlassen hatte. Diese fehlte Saul, denn ihn beherrschte immer sein Eigenwille, bis Gott sozusagen die Schnauze voll hatte. Dann überließ er ihn den Dämonen. Dies können wir heute aus dem Stand unserer Erkenntnis so deuten, als uns Jesus und die Apostel dazu einiges gelehrt hatten.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 10:51 Es gibt für bestimmte Sachverhalte also in mehreren Sprachen äquivalente Begriffe, die wenigstens einander nahekommen. Inhaltlich scheint es mir einfach naheliegend, dass der griechische Daimon dem hebräischen Elohim noch am nächsten kommt.

Naja, das ist gewagt. Wenn Götzendiener ihren Gott ebenso als Elohim anbeten, so macht es diesen nicht zu JHWH. Aber die Götzen waren mehr leblose Dinge, also Nichtigkeiten und daher nur Hirngespinste des Menschen.

Bei Saul gab es aber eine reale von außen auf ihn einwirkende Kraft, die ihn zum Wahnsinn getrieben hatte. Man beobachte also definitiv einen bösen Geist, nur deutete man das damals noch anders.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 10:51 Was Daimon bedeutet, müssen wir hauptsächlich mit Hilfe anderer vorchristlicher altgriechischer Texte erschließen. So Situationen, wie im NT geschildert, scheinen aber nirgendwo vorzukommen.

Ich denke das NT gibt Aufschluss darüber. Es bezeichnet sie als böse und unreine Geister und unterscheidet sie klar vom Geist des Menschen. Dieser soll von all dem gereinigt werden. Sollte das nicht genügen? Ich brauche auch keine Komplexe Satanslehre, es genügt durch den HG davon befreit zu sein, um ein stabiles Leben zu führen.

oTp hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:00 Wqas soll ich dir den vorkauen, Helmuth ?
Ab und zu habe ich doch schon einige Aspekte angesprochen.

Bruder oTp, vergib mir, aber bringe es nochmal aus gegebenem Anlass. Wie soll ich denn alles studieren? Und wonach soll ich suchen? Du verlangst zu viel. Wenn du Dinge weißt, dann setzte nicht voraus, dass alle anderen das auch wissen.

Tragen wir also zusammen, ich die Bibelweisheiten und du die Kochweisheiten. So macht das m.E. dann auch Sinn und wäre doch gar nicht so deppert, oder.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:13

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 10:51 In der Tat helfen die Bibelstellen der LXX, wo der Begriff Dämon vorkommt, nicht so wirklich weiter.

Richtig. Als Grund sehe ich weiter an, dass es noch keine klare theologische Trennung der Geister gegeben hatte. Es ist ja auch das Buch Hiob in dem Sinn völlig irre, dass da der Satan mitten unter den Söhnen Gottes wandelte. Das kann keine reale Erzählung sein, sondern mehr ein jüdischer Aberglaube.

Moses wurde von Gott inspiriert, das Bibelbuch Hiob aufzuschreiben. Es ist eine reale Erzählung von Begebenheiten die im Himmel stattfanden.

Im Himmel fand eine Zusammenkunft statt. Jehova erlaubte auch Satan anwesend zu sein.

Aus den Äußerungen des Lügners und Widersachers wirst du eine der Streitfragen erkennen.

Hiob 2:4 betrifft auch dich.
Denn da behauptet Satan, dass jeder Mensch Gott ungehorsam werden würde,
wenn es um das Leben geht.
Der Mensch liebt sein Leben mehr als Gott!
Stimmt das etwa?

Satan und seine Engel konnten noch so lange in den Himmel gehen,
bis Jesus sie ein für allemal hinaus in die Umgebung der Erde warf.
Und jetzt ist hier auf der Erde „der Teufel los“… Die Menschen sind von Sinnen…

Oder glaubst du der kirchlichen Lehre, dass der Teufel mit den Dämonen in der Hölle wohnt und dort sein Unwesen treibt?

Larson hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 11:17 Diese Vielheit der Götterwelten der Nationen steht konträr gegen den alleinen einzigen Gott Israels, welcher keine andern Götter neben sich hat (da nicht existent), und von den heidnischen Göttern (im weiteren Sinn: Dämonen) meint, das sie nichtig sind. Gott allein ist Urheber von allem, Heil und Unheil, Gott und Böse.

Alles richtig, aber damit äußerst du eben eine Kritik, die es ja genau so im AT am heidnischen Aberglauben schon gibt. Für die Griechen wäre der Jahwe der Juden nur ein weiterer Daimon unter anderen. Umgekehrt ist der Gott (Theos) und Weltenlenker des Aristoteles ganz sicher nicht identisch oder inspiriert vom Jahwe Israels. Dieser Gott ist aber auch kein Gott des griechischen Pantheons. Die Philosophen glaubten nicht an die griechischen Mythen.

Ziska hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:58 Und jetzt ist hier auf der Erde „der Teufel los“…

Naja, das war schon immer so, auch schon vor Jesus, dass auf der Erde der "Teufel" los sei. Man braucht schlussendlich einen Verursacher für das Böse, damit man sich die Hände in Unschuld waschen kann.

Ziska hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:58

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:13

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 10:51 In der Tat helfen die Bibelstellen der LXX, wo der Begriff Dämon vorkommt, nicht so wirklich weiter.

Richtig. Als Grund sehe ich weiter an, dass es noch keine klare theologische Trennung der Geister gegeben hatte. Es ist ja auch das Buch Hiob in dem Sinn völlig irre, dass da der Satan mitten unter den Söhnen Gottes wandelte. Das kann keine reale Erzählung sein, sondern mehr ein jüdischer Aberglaube.

Moses wurde von Gott inspiriert, das Bibelbuch Hiob aufzuschreiben. Es ist eine reale Erzählung von Begebenheiten die im Himmel stattfanden.

Ein Witz. Mose war längst tot als Hiob lebte, falls er überhaupt eine historische Gestalt ist und nicht eine Kunstfigur an der die Theologen der damaligen Zeit sich an einer Theodizee versuchten.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:13 Es ist ja auch das Buch Hiob in dem Sinn völlig irre, dass da der Satan mitten unter den Söhnen Gottes wandelte. Das kann keine reale Erzählung sein, sondern mehr ein jüdischer Aberglaube.

Nun, das ist mitnichten „irre“, ausser die Grundlage ist der heidnische Aberglaube und die christlich Lehre über Satan, Teufel und seien Dämonen.
Aber die Tenach ist jüdisches Schriftgut, aber sie wird wohl gerne missbraucht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:13 Richtig. Als Grund sehe ich weiter an, dass es noch keine klare theologische Trennung der Geister gegeben hatte. Es ist ja auch das Buch Hiob in dem Sinn völlig irre, dass da der Satan mitten unter den Söhnen Gottes wandelte. Das kann keine reale Erzählung sein, sondern mehr ein jüdischer Aberglaube.

Verstehe nicht, was an der Erzählung irre sein soll. Was ist daran irrer, als dass es überhaupt Söhne Gottes gibt ? Oder willst du die auch noch in Abrede stellen ? Ich halte die Deutung der Söhne Gottes schon für völlig überladen. Wenn man das berücksichtigt, dann wir die Hiobserzählung auch gleich ganz nüchterner ohne dass man sie in Abrede stellen muss.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:13

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 10:51 Es gibt für bestimmte Sachverhalte also in mehreren Sprachen äquivalente Begriffe, die wenigstens einander nahekommen. Inhaltlich scheint es mir einfach naheliegend, dass der griechische Daimon dem hebräischen Elohim noch am nächsten kommt.

Naja, das ist gewagt. Wenn Götzendiener ihren Gott ebenso als Elohim anbeten, so macht es diesen nicht zu JHWH. Aber die Götzen waren mehr leblose Dinge, also Nichtigkeiten und daher nur Hirngespinste des Menschen.

Natürlich wird kein Götze zu Jahwe, aber jeder Götzendiener gibt seinem Gott die Stellung in seinem Leben und Denken, die besser Jahwe hätte bekommen sollen. Gerade ein profaner Grieche hätte Jahwe als Daimon bezeichnen müssen, weil das, wenn schon nicht die Abwertung, doch mindestens die Distanz zu dieser Form der Verehrung ausdrückt. Eben das tat auch Paulus, als er die Griechen auf dem Areopag als deisidaimonesteros (Apostelgeschichte 17,22) bezeichnet und diese sich gar nicht beleidigt fühlen. Warum auch ? Er hat damit nur deutlich gemacht, was sowieso schon bekannt war, dass er als Jude nicht die gleichen Götter verehrt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:13 Ich denke das NT gibt Aufschluss darüber. Es bezeichnet sie als böse und unreine Geister und unterscheidet sie klar vom Geist des Menschen. Dieser soll von all dem gereinigt werden. Sollte das nicht genügen? Ich brauche auch keine Komplexe Satanslehre, es genügt durch den HG davon befreit zu sein, um ein stabiles Leben zu führen.

Das NT hätte den griechischesprachigen Lesern Aufschluss darüber gegeben, denn ihnen wäre ja die griechische Bedeutung von Daimon bekannt gewesen. Jahrhunderte später aber hat sich der Inhalt verselbständig und über die griechische Bedeutung gelegt die man später dann als Maß der Dinge nahm. Wer heute Dämon liest oder hört, denkt gleich sofort als erstes an Exorzismus und das neue Testament.

Über Johannes den Täufer sagten sie : "Er hat einen Dämon" (Mattähus 11,18)

Jesus entgegnete dem Vorwurf einen Dämon zu haben so : "Ich habe keinen Dämon, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr entehret mich." (Johannes 8,49)

Über Beelzeboul den Obersten der Dämonen heisst es, er wird auch Hausherr genannt. Beelzeboul ist das hebräische Äquivalent für für Hausherr (gr. Oikodespotes). In der lateinischen Übersetzung heisst Oikodespotes patrem familias. Das steht für das, was wir heute Patriarch oder Patriarchat nennen.

Worum geht es hier ? Um eine bestimmte Art zu denken, Gesellschaft und Beziehung wahrzunehmen. Das ist Weltanschauung und Ideologie. Beeinflusst von Vordenkern die als Fundament dienen und so quasi die Götter, Götzen oder eben Dämonen dieses Denkens sind. Nicht die Vordenker als Menschen und lebende Personen sind Dämonen, aber als das, wie sie in den Köpfen oder auf die Gesellschaft Einfluss genommen haben. Diese stattfindene Wirkung ist Dämon.

Ziska hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:58 Moses wurde von Gott inspiriert, das Bibelbuch Hiob aufzuschreiben. Es ist eine reale Erzählung von Begebenheiten die im Himmel stattfanden.

Na, da weiß wieder einmal eine mehr als die gesamte historische und theologische Forschung. Mir ist dazu einfach vieles nicht klar, aber weiter werde ich das nicht ausführen. Wir haben ja bessere Zeugnisse.

Ziska hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:58 Satan und seine Engel konnten noch so lange in den Himmel gehen, bis Jesus sie ein für allemal hinaus in die Umgebung der Erde warf.

Wo steht, dass Jesus das tat? Eine. Weitere spekulative Annahme geschuldet einem Dogma.

Ziska hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:58 Und jetzt ist hier auf der Erde „der Teufel los“… Die Menschen sind von Sinnen…

Der Rauswurf ist bestätigt als auch, dass sich sein Wirken nur mehr auf Erden beschränkt. Insoweit stimmt, dass damit „der Teufel los“ ist auf Erden. Er machte sich auch an Jesus heran, aber er konnte ihm nichts anhaben.

Ziska hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:58 Oder glaubst du der kirchlichen Lehre, dass der Teufel mit den Dämonen in der Hölle wohnt und dort sein Unwesen treibt?

Die Hölle ist ihr Bestimmungsort, ganz wie Jesus lehrt, und ich sehe sie derzeit auch auf Erden, was man im AT Sheol nennt. Das AT und Jesus sprechen Klartext, ich brauche dazu keine kirchliche Lehre, womit ich auch deine Kirche inkludiert sehe. Wir haben die Bibel und wir haben den HG. Dies bewahrt uns vor Irrlehren und vor der kommenden Hölle.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 14:29 Über Beelzeboul den Obersten der Dämonen heisst es, er wird auch Hausherr genannt. Beelzeboul ist das hebräische Äquivalent für für Hausherr (gr. Oikodespotes). In der lateinischen Übersetzung heisst Oikodespotes patrem familias. Das steht für das, was wir heute Patriarch oder Patriarchat nennen.

Wäre das die Bedeutung, wieso lästert man damit dann den HG, wenn man damit lediglich sagt, Jesus stünde im Auftrag eines Patriarchen? Die Pharisäer meinten damit durchaus einen der Obersten der Dämonen, und genau diesen bösartigen Vorwurf erhoben sie.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 14:29 Beeinflusst von Vordenkern die als Fundament dienen und so quasi die Götter, Götzen oder eben Dämonen dieses Denkens sind.

Du triffst keine Differenzierung. Du beschreibst die Götzen, und so sehe ich deren Entstehung auch. Aus nichtigen Gedanken entstehen Götzen und falsche Götter, Dinge, die es aber gar nicht gibt.

Aber für dich ist Dämon und Götze damit dasselbe. Das entspricht keiner biblischen Realität. Jesus hatte also in der Wüste reine Selbstgespräche geführt. Der Teufel war er damit selbst. Medizinisch betrachtet wäre er dann schizophrän.

Tut mir leid, ich denke, du musst du deine Theologe noch erweitern und aus deiner gewohnten Ratio des Denkens austreten und erfassen, dass es mehr zwischen Himmel und Erde gibt als unsere Gedankenwelt fassen kann. Genua darum brauchen wir Gottes Wort gewohnte Denkmuster zu durchbrechen.

Ich war früher auch solcher Annahmen, aber das musste ich gründlich revidieren.

Spice hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 14:03

Ziska hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:58

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 13:13

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 10:51 In der Tat helfen die Bibelstellen der LXX, wo der Begriff Dämon vorkommt, nicht so wirklich weiter.

Richtig. Als Grund sehe ich weiter an, dass es noch keine klare theologische Trennung der Geister gegeben hatte. Es ist ja auch das Buch Hiob in dem Sinn völlig irre, dass da der Satan mitten unter den Söhnen Gottes wandelte. Das kann keine reale Erzählung sein, sondern mehr ein jüdischer Aberglaube.

Moses wurde von Gott inspiriert, das Bibelbuch Hiob aufzuschreiben. Es ist eine reale Erzählung von Begebenheiten die im Himmel stattfanden.

Ein Witz. Mose war längst tot als Hiob lebte, falls er überhaupt eine historische Gestalt ist und nicht eine Kunstfigur an der die Theologen der damaligen Zeit sich an einer Theodizee versuchten.

Ich denke, da mußt du noch mal etwas genauer forschen, wann Hiob lebte…
Nur weil das Bibelbuch Hiob lange nach den Büchern Mose in der Bibel aufgeführt ist, heißt es nicht, dass es nach Esther u d vor den Psalmen geschrieben wurde.