Der da ist, der da war und der da kommt.

[Helmuth]

Erwartest du eine vollig neue Reaktion? Ich frage nur, Zippo.

[Travis]

Und in unseren Tagen wirkt er durch seinen Heiligen Geist und mit seinen heiligen Engeln. Den Herrn Jesus hat Gott der Vater zum Haupt der Gemeinde gesetzt Eph 1,22, aber Gott der Vater wird aber als Haupt Christi genannt. 1 Kor 11,3

DIe Aussage in 1Kor 11 ist relational bzw. funktionell. Das müsste Dir aber klar sein. Nimmt man 1Kor 15,28 und Phil 2,8 hinzu wird schnell deutlich dass es um den Gehorsam Christi während seines irdischen Wirkens und der Vollendung des Heils geht.

Später, in der Offenbarung, lesen wir, wie das Lamm auf dem Thron Gottes Platz genommen hat. Dem Ort also wo, wie der Name schon sagt, Gott thront. Das Paulus nicht ontologisch spricht, dürfte aber schon aus den vorangegangenen Aussagen klar sein, denn er bezeugt nirgendwo, dass die Frau dem Mann wertig untergeordnet ist. Da geht es immer um Funktionen, denn kein Mann hat eine besondere Wertigkeit den Frauen gegenüber.

Christus hat sein irdisches Werk vollendet, ist nun nicht mehr hier auf Erden, sondern auf dem Thron Gottes. Er kam vom Himmel und er ging zurück in den Himmel. Heilsgeschichte schreitet voran. Diesem Umstand muss man Rechnung tragen, wenn man sich mit der Frage befasst, wer Jesus Christus ist.

[Larson]

Jesus als das Wort Gottes ist also ebenso eine Offenbarung JHWHs wie es der Vater und der Geist sind.

Eine Offenbarung Gottes ist nicht Gott selbst da Er sich durch etwas offenbart.
„Vater“ ist keine Offenbarung, sondern eine für den Menschen verständliche Eigenschaft des einen Gottes JHWH’s.

Gott hat oft gesprochen, besonders in der Tenach, das Wort selber ist aber nicht Gott selbst, sondern es ist vermittelnde Sprache Gottes für uns Menschen.

Geist, Rusch, Pneuma, Wind, Braus, Hauch… ist ebenso keine eigene Gottheit oder ein Wesen dieses Gottes JHWH. Genau so wenige wie des Menschgeist ein eigenes Wesen im Menschen ist.

auf dem Thron Gottes Platz genommen hat

Auch David und Salomo sassen auf demThron Gottes...

[Erich]

Glaub du deine Lügen, ich aber glaube an die Wahrheit Gottes!

Erich, meinen Fragen auszuweichen, ohne sie zu beantworten, und stattdessen weiterhin dein stereotypes Verhaltensmuster beizubehalten, das kann auch eine Antwort darauf sein. Ich werde mich darauf entsprechend einstellen.

Das Thema lautet:
"Der da ist, der da war und der da kommt."
Und das habe ich mehrfach beantwortet,
aber leider interessiert dich das nicht,
weil du eine andere Meinung vertrittst.

Aber für mich ist unser Herr Gott "Jesus" ,
"Der da ist, der da war und der da kommt."

Und wenn du noch X-Kilometer Texte dagegen schreibst,
die Wahrheit wirst du aber gewiss nicht ändern können!

[Zippo]

Und in unseren Tagen wirkt er durch seinen Heiligen Geist und mit seinen heiligen Engeln. Den Herrn Jesus hat Gott der Vater zum Haupt der Gemeinde gesetzt Eph 1,22, aber Gott der Vater wird aber als Haupt Christi genannt. 1 Kor 11,3

DIe Aussage in 1Kor 11 ist relational bzw. funktionell. Das müsste Dir aber klar sein. Nimmt man 1Kor 15,28 und Phil 2,8 hinzu wird schnell deutlich dass es um den Gehorsam Christi während seines irdischen Wirkens und der Vollendung des Heils geht.

Was tut man nicht alles, um seine Meinung zu erhalten. Dann ist eben alles funktionell, was willst du eigentlich damit sagen ?
Ich denke es geht hier um eine Ordnung und Rangreihenfolge !

Was heißt es denn, wenn geschrieben steht, daß der Herr Jesus herrschen soll, bis alle Feinde Gottes besiegt sind und daß er sich dann Gott untertan machen will, damit Gott alles in allen sein wird ?
Für mich heißt es, daß dann Gott der Vater mit seinem Geist in allen Geschöpfen wohnt, um ihr Gott zu sein. Und der Erstgeborene, der Sohn Gottes fügt sich ebenso da hinein und ist dem Vater untertan.

Off 7,15 Auf dem Stuhl sitzt immer noch Gott der Vater, auch wenn er dem Lamm Gottes, also dem Herrn Jesus auf dem Thron Platz macht und ihm ein Mitherrscherrecht einräumt, das wird er ja auch wieder abgeben. 1 Kor 15,25-28
Siehe auch Off 21,1-8.

Phil 2,8 spricht vom Gehorsam des Christus. Und in ihm war ja der Geist dessen, der schon vor Grundlegung der Welt in seiner Herrlichkeit gelebt hat. Joh 17,5
Dieser ist dem Vater gehorsam, da zeigt sich doch auch, daß der Vater im Rang über dem Sohn steht, nicht nur über dem irdischen, sondern auch über dem, der als Erstgeborener aller Schöpfung vom Himmel herabgekommen ist.Joh 6,38

Anschließend hat er ihn erhöht und ihn mit Macht ausgestattet 1 Petr 3,22; Dan 7,13-14; Mt 28,18 und der Sohn Gottes wird als Mitregent inmitten des Throns gezeigt Off 5,6 Das hat doch alles Gott der Vater so getan, deswegen ist er für den Herrn Jesus der wahre Gott Joh 17,3 und alle die anderen sind es bloß für eine gewisse Zeit, weil Gott der Vater ihnen Macht und Amt bzw. Legitimation gegeben hat.

Travis

Später, in der Offenbarung, lesen wir, wie das Lamm auf dem Thron Gottes Platz genommen hat. Dem Ort also wo, wie der Name schon sagt, Gott thront. Das Paulus nicht ontologisch spricht, dürfte aber schon aus den vorangegangenen Aussagen klar sein, denn er bezeugt nirgendwo, dass die Frau dem Mann wertig untergeordnet ist. Da geht es immer um Funktionen, denn kein Mann hat eine besondere Wertigkeit den Frauen gegenüber.

Ja, das Lamm darf wegen seines Gehorsams auf dem Thron erscheinen und darf mitherrschen. Off 5. Das geht auch aus Hebr 1,8-9 hervor. Aber der Vater im Himmel bleibt nach wie vor das Haupt Christ und sein Gott. Und der Herr Jesus wird auch nach wie vor seine Gebete an seinen Gott und Vater richten.

Travis

Christus hat sein irdisches Werk vollendet, ist nun nicht mehr hier auf Erden, sondern auf dem Thron Gottes. Er kam vom Himmel und er ging zurück in den Himmel. Heilsgeschichte schreitet voran. Diesem Umstand muss man Rechnung tragen, wenn man sich mit der Frage befasst, wer Jesus Christus ist.

Der Herr Jesus sitzt nur bildlich gesehen auf dem Thron. Aber in der Realität kämpft er mit der Macht, die er bekommen hat, den Mächten und Gewalten des Himmels, um unsere Schöpfung und die weitere Erfüllung der Pläne Gottes. Satan ist ja auch noch da, um gegen die Pläne Gottes anzugehen und unseren Glauben zu prüfen.Off 12,9-12; Lk 22,31; 1 Petr 1,6-8
So eine Herrschaft kann man nicht nur vom Himmel aus führen. Da muß man immer präsent sein, denn Satan und seine Heeresmacht schlafen auch nicht und richten überall in der Welt großen Schaden an.

Der Herr Jesus ist es z. Bsp. auch, der Ämter besetzt und er hat als Haupt der Gemeinde z. Bsp. den Paulus von Tarsus zum Apostel gemacht. 1 Kor 12,5; Apg 9,5; 2 Tim 3,11; 4,18
Das alles tut der Herr Jesus, erfüllt von dem Heiligen Geist, den Gott vom Himmel gesandt hat, um die Geneinde zu bauen. Und die Engel helfen ihm, solange sie gehorsam sind.

Es bleibt also immer ein Gespann von Vater und Sohn und so ist Off 1,4 nach meiner bisherigen Erkenntnis auch zu verstehen.
In Off 4,8 wird mir noch mal ganz deutlich, daß es sich bei dem "der da war, der da ist und der da kommt", nicht nur um den Herrn Jesus handelt, sondern auch um Gott den Vater handeln muß.
Der hat sich zwar nach dem Ereignis in Off 12,12 gefreut, daß der Satan endlich aus dem Himmel verbannt ist, aber er wird zum Zeitpunkt des zeichenhaften Wiedererscheinens wieder mit größerer Macht auf der Erde erscheinen, um seinen Erstgeborenen bei den endzeitlichen Ereignissen zu unterstützen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Später, in der Offenbarung, lesen wir, wie das Lamm auf dem Thron Gottes Platz genommen hat. Dem Ort also wo, wie der Name schon sagt, Gott thront.

Es ist ein Bild. Erklärt habe das schon. Woran es liegt, dass es nicht verstanden wird liegt in dir begründet. Setzt man sich dazu theolgische Brillen auf, macht man aus dem Bild etwas anderes.

Das Paulus nicht ontologisch spricht, dürfte aber schon aus den vorangegangenen Aussagen klar sein, denn er bezeugt nirgendwo, dass die Frau dem Mann wertig untergeordnet ist. Da geht es immer um Funktionen, denn kein Mann hat eine besondere Wertigkeit den Frauen gegenüber.

Gleichwertigkeit und Gleichrangigkeit müssen voneinander unterschieden werde und das hat mit einer philosophische Betrachtung über Ontologie nicht direkt etwas zu tun. Bei Hauptschaft geht es nicht um eine Wertigkeit, sondern um eine Rangordnung.

Desgleichen gilt das für Mann und Frau als das irdische Bild Gottes. Nun welches Bild ist dieses? Es trägt denselben Wesenkern was die Beziehung zueineder betrifft wie Jesus und Gott. Und als solches ist es gleichwertig, hier wäre eine ontologische Betrachtung möglich. Nur wozu? Auch Jesus ist ein Bild Gottes. Zippo hat also recht, dass sich Jesus Gott unterordnen muss, wie eben jeder Mensch.

Nun setzt man sich Brillen auf, und dann gilt das nicht mehr als Rangordnung Gott --> Jesus, sondern als Wertemaßstab. Behält man diese Brille, dann müsste aber auch konsequent gelten: Die Frau ist ein Mann, wie diese Brille ja auch Jesus zu Gott macht.

Es wird sich jeder auf den Kopf greifen, wenn jemand behauptet, eine Frau ist ein Mann. Aber keiner greift sich auf den Kopf bei Jesus und Gott, na ich halt schon. So ist das mit Brillen, man verwendet sie oder nicht, wie man es theologisch braucht. Das logische Denken geht dabei leider kaputt.

Diesem Umstand muss man Rechnung tragen, wenn man sich mit der Frage befasst, wer Jesus Christus ist.

Man muss sich dabei aber keinen theologischen Knopf im Denken machen. Immer nocht geht es um die Erlösung aus der Sünde. Das ist das Heilswerk Jesu, alles andere ist Nebensache. Wer das glaubt ist gerettet. So steht es geschrieben. Dazu ist keine weitere Theologie nötig sondern eben Glaube!

Nur mal angenommen, wenn Gott Jesus zu einer Katze gemacht und gesagt hätte, jeder der miaut, der wird gerettet, nun was hättest du dann getan? Nein, ich miaue nicht, denn meine theologische Brille zeigt das anderes.

Es zählt, was Gott bzw. Jesus sagen, das reicht völlig. im Grunde zählt nicht einmal was Paulus sagt, denn er kann nur das weitergeben, was ihm geoffenbart wurde durch Christus. Er selbst ist aber nicht Christus. Es sind darum seine Erklärungen bereits Theologie und müssen auf seinen eigenen Prüfstand von 1. Thess 5:19-22. Wäre dem anders hätte er sich mit seiner Lehre zum HG selbst erklärt.

Aber ich denke das verwirfst du, weil deine weitere Brille "Inspiriations-Theologie" wieder was anders lehrt. Die ist nur wieder nicht vom HG, sondern auch nur von Menschen und dazu verwenden viele weitere überzogenene Fachbegriffe, die mehr verwirren als klären. Ich kann aber auch selbst denken oder das ganze Theo-Thea-Ter

Aber ok, wenn Jesus kommt, dann werden wir es erfahren. Bis dahin reicht es aber an ihn als Erlöser zu glauben. Ob du zum ihm Gott oder Herr Jesus sagst ist ziemilch egal, so ein Probelm hast mehr du wegen deiner theologischen Kurzsichtigkeit bzw. insbesondere Erich.

Ich rate dir aber lerne die Begriff besser und spicke sie nicht mit weiteren Fachbegriffen, die nur wenig Substanz haben. Wert und Rang (=Ordnung) z.B. sind bereits feste biblische Begriffe, jeder kennt sie, auch ihre Bedeutung.

[Zippo]

Und in unseren Tagen wirkt er durch seinen Heiligen Geist und mit seinen heiligen Engeln. Den Herrn Jesus hat Gott der Vater zum Haupt der Gemeinde gesetzt Eph 1,22, aber Gott der Vater wird aber als Haupt Christi genannt. 1 Kor 11,3

DIe Aussage in 1Kor 11 ist relational bzw. funktionell. Das müsste Dir aber klar sein.

Wieso sollte mir da etwas klar sein ? In diesem Vers ist eine Rangreihenfolge beschrieben, von mir aus auch funktionell. Das ändert doch nichts.
Gott der Schöpfer ist in der Reihnfolge der Erste und sein Heiliger Geist mit ihm.
Und danach kommt der Erstgeborene vor aller Schöpfung Kol 1,15, auf dessen Wunsch alle übrige Schöpfung entstanden ist. Kol 1,16 Auf das Wort des Erstgeborenen hin, hat der Vater im Himmel alles für ihn geschaffen. Joh 1,3
Ich weiß nicht, warum man immer mit aller Gewalt aus dem Erstgeborenen etwas anderes machen will. Er ist das erste Geistwesen, das aus ihm hervorgegangen ist und natürlich steht dieser Erstgeborene unter seinem Vater, hatte aber die Autorität, als Gott in der Welt zu erscheinen. Das war das Gespann HERR-Engel des HERRN.

Und im NT wird der Erstgeborene noch etwas in den Vordergrund geschoben, denn er bekommt von seinem Vater Macht und Vollmacht und kann Gott über diese Schöpfung sein und herrschen. Genau das wird doch mit Hebr 1, 1-9 ausgesagt und auch mit Off 5,6 und 1 Kor 15,25-28
Aber der raumerfüllende Geist seines Vaters ist eben der eigentliche Schöpfer und ist der wahre Gott, wie es der Herr Jesus in Joh 17,3. Er ist allein unsterblich und wohnt in einem Licht, zu dem niemand kommen kann. 1 Tim 6,16
Und er wird den Herrn Jesus erscheinen lassen, wenn es soweit ist 1 Tim 6,14 und sein Zeichen wird am Himmel zu sehen sein. Off 1,7

Das heißt also auch, "er wird kommen" , und nicht nur der Herr Jesus wird kommen.

Travis

Nimmt man 1Kor 15,28 und Phil 2,8 hinzu wird schnell deutlich dass es um den Gehorsam Christi während seines irdischen Wirkens und der Vollendung des Heils geht.

Später, in der Offenbarung, lesen wir, wie das Lamm auf dem Thron Gottes Platz genommen hat. Dem Ort also wo, wie der Name schon sagt, Gott thront. Das Paulus nicht ontologisch spricht, dürfte aber schon aus den vorangegangenen Aussagen klar sein, denn er bezeugt nirgendwo, dass die Frau dem Mann wertig untergeordnet ist. Da geht es immer um Funktionen, denn kein Mann hat eine besondere Wertigkeit den Frauen gegenüber.

Ontologie ist wohl die Lehre vom Sein. Und der Erstgeborene ist aus dem Vater im Himmel hervorgegangen, da gibt es für mich keinen Zweifel. Mi 5,1ElbÜ Und er war der Herr Davids und dieser war in dem Sohn Davids, den Israel als Messias erwartet hat.

Dieses Gespann konnte in dem Menschen sowohl den Vater, als auch den Sohn zum Ausdruck bringen. Joh 14,9 Gemeinsam waren sie Gott für Israel, gemeinsam sind sie in dem Menschen Jesus Christus erschienen, gemeinsam wird in unseren Tagen Gemeinde gebaut, obwohl für diese Aufgabe der Heilige Geist eingesetzt wird, den der Vater im Himmel gesandt hat.
Gemeinsam wird er kommen und das Zeichen des Menschensohnes am Himmel erscheinen lassen, also sind beide gemeinsam "Der da ist, der da war und der da kommt"
Schwerpunktmäßig und vor allem wenn ich an Off 4,8 denke, ist aber in Off 1,4 Gott der Vater gemeint.

Travis

Christus hat sein irdisches Werk vollendet, ist nun nicht mehr hier auf Erden, sondern auf dem Thron Gottes. Er kam vom Himmel und er ging zurück in den Himmel. Heilsgeschichte schreitet voran. Diesem Umstand muss man Rechnung tragen, wenn man sich mit der Frage befasst, wer Jesus Christus ist.

Ja, der Erstgeborene kam und wurde nach der Auferstehung wieder in die Himmelswelt eingeführt, aus der er gekommen war. Hebr 1,3 Und immer war Gott der Vater in ihm.
2 Kor 5,19
Aber auf einem Thron sitzt er nicht, das ist nur ein Symbol für die Herrschaft. Er kämpft in unserer Welt, um gemeinsam mit dem Heiligen Geist den Menschen das Evangelium der Gnade Gottes zu verkünden und die Pläne Gottes zuende zu bringen.

Gruß Thomas

[PastorPeitl]

Ungelesener Beitrag von Zip

po » Mo 3. Okt 2022, 20:41

Travis hat geschrieben: ↑Fr 30. Sep 2022, 19:34

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 30. Sep 2022, 18:22
Und in unseren Tagen wirkt er durch seinen Heiligen Geist und mit seinen heiligen Engeln. Den Herrn Jesus hat Gott der Vater zum Haupt der Gemeinde gesetzt Eph 1,22, aber Gott der Vater wird aber als Haupt Christi genannt. 1 Kor 11,3

DIe Aussage in 1Kor 11 ist relational bzw. funktionell. Das müsste Dir aber klar sein.

Wieso sollte mir da etwas klar sein ? In diesem Vers ist eine Rangreihenfolge beschrieben, von mir aus auch funktionell. Das ändert doch nichts.

Das Wesentliche an diesem Vers ist, dass Gott Vater Jesus als Haupt der Gemeinde gesetzt hat. Also eingesetzt. Einsetzen kann ich immer nur einen anderen. Die Stelle ist, so wie übrigens zahlreiche andere auch, wie zahlreiche Erwähnungen, dass Gott Vater Jesus gesandt hat, das Jesus zum Vater geht, das Jesus zum Vater betet usw., eine Stelle, welche belegt, dass Jesus auf keinen Fall der Vater sein kann.

[Erich]

eine Stelle, welche belegt, dass Jesus auf keinen Fall der Vater sein kann.

Ja, diese Stelle und viele andere Stellen belegen, dass Jesus Christus wahrer Mensch ist.
Aber es gibt auch genügend Stellen in der Bibel, die belegen, dass Jesus wahrer Gott ist!
Leider willst du diese Stellen nicht sehen und ignorierst sie oder glaubst sie einfach nicht.
Somit hast du Jesus Christus, der da ist und der da war und der da kommt, nicht erkannt!
Jesus Christus ist das A und das O, der Erste und der Letzte und der Anfang und das Ende!
Als Gott ist Jesus Schöpfer und ewig Vater, und als Mensch ist Jesus, der Christus, der Sohn.

Über Jesus steht geschrieben::

Jes 9,5
Denn uns ist ein Kind geboren,
ein Sohn ist uns gegeben,
und die Herrschaft ist
auf seiner Schulter;
und er heißt
Wunder-Rat, Gott-Held,
Ewig-Vater, Friede-Fürst;

Wer das Verschen glaubt,
für den ist Jesus Christus
auch Gott und Ewig-Vater,
und nicht nur ein Mensch!

Und das hat Thomas geglaubt,
als er zu Jesus Christus sagte:
"Mein Herr und mein Gott"! (Joh 20,28)

Und Jesus Christus hat es bestätigt, als er sagte:
"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!" (Joh 20,29)

[PastorPeitl]

Jes 9,5
Denn uns ist ein Kind geboren,
ein Sohn ist uns gegeben,
und die Herrschaft ist
auf seiner Schulter;
und er heißt
Wunder-Rat, Gott-Held,
Ewig-Vater, Friede-Fürst;

Wer das Verschen glaubt,
für den ist Jesus Christus
auch Gott und Ewig-Vater,
und nicht nur ein Mensch!

Da gebe ich Dir zwar Recht. Allerdings das Jesus der Vater ist, ist überraschend. JHWH war doch auch der Vater von Jesus. War er also sein eigener Vater?