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also ,ich fand meine beiträge witzig

Hollera, ich hab die Cholera.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 14. Jun 2021, 17:55 Zunächst ist die Grundlage von Satan und Schlange "das Böse" - insofern sind beide Bezeichnungen unterschiedlicher Ausdruck desselben.

Wie kommst du darauf ?

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 14. Jun 2021, 17:55 Natürlich kann das Ebenbild bei voll aktiviertem Potential die List des Bösen durchschauen - aber eben erst dann. Und eben nicht, BEVOR er vom Baum der ERKENNTNIS <sic!> von GUT UND BÖSE <sic!> gegessen hat. - Der Baum ist die Initiierung der Bewusstwerdung der Ebenbildlichkeit.

Mein Ausgangspunkt ist ja der, dass ich nicht glaube, dass der Mensch mit dem Essen vom Baum der Erkenntnis etwas hinzu gewonnen hat, sondern verloren. Gott sagt doch schließlich : "Der Mensch ist geworden wie einer von uns". Er sagt nicht "geworden wie wir/ich". Er meint echad als Zahlwort Einer. Der Rest hat sich nach dem Essen wohl verflüchtigt. Welcher Rest ? Der Rest der Sieben Geister Gottes > Jesaja 11,2

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 14. Jun 2021, 17:55 Ja, und "das Böse" ist dem Menschen sozusagen chronologisch voraus - das, was bei König von Tyrus geschieht, ist eine Chiffre für den "Sündenfall" des Satans, der vorher "Engel" war und als erster sein Ich als Gegen-Orientierungs-Größe zu Gott entdeckt hat - mit den notwendigen Folgen. - Mit anderen Worten: Die SChlange ist Ausdrucksform eines bereits geschehenen Falls, der bei A+E einen Domino-Effekt auslöst.

Das ist keine selbstverständliche Prämisse, so lieb man die Tradition dieses Dogmas auch gewonnen hat. Es ist recht offensichtlich, dass diese Tradition aus der persischen Mythologie übernommen wurde und das dann hält für eine erstaunliche Gemeinsamkeit des Biblischen mit dem Avestischen und Zarathustrischen. Zum Charakter des Zarathustrischen wäre auch noch eine Menge zu sagen, aber das hat woanders Platz.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 14. Jun 2021, 23:51 Wie kommst du darauf ?

Wie kann man NICHT drauf kommen, dass Satan und Schlange unterschiedliche Darstellungsformen des Bösen sind? Alternative? - Im Grunde müsste man jetzt fragen, was "das Böse" eigentlich ist - also das geistliche Urbild davon definieren.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 14. Jun 2021, 23:51 Mein Ausgangspunkt ist ja der, dass ich nicht glaube, dass der Mensch mit dem Essen vom Baum der Erkenntnis etwas hinzu gewonnen hat, sondern verloren.

Beides: Er hat die Vollkommenheit des Naiven verloren und die Reflexionsfähigkeit in einer dialektischen/dualistischen Welt gewonnen. Geistlich/"mystisch" hat er verloren, in Sachen Eigen-Bewusstsein hat er gewonnen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 14. Jun 2021, 23:51 Es ist recht offensichtlich, dass diese Tradition aus der persischen Mythologie übernommen wurde und das dann hält für eine erstaunliche Gemeinsamkeit des Biblischen mit dem Avestischen und Zarathustrischen.

Kann ich jetzt gar nicht beurteilen. - Unabhängig davon halte ich es nicht für relevant, da sich kulturelle Abbilder von geistlichen Urbildern in unterschiedlichsten Kulturen reimen. - Einfaches Beispiel: Urbildlich ist die griechische Achilles-Ferse und das Nibelungen-Lindenblatt-Mal bei Siegfried dasselbe. Deshalb ist es irrelevant, ob das eine vom anderen historisch übernommen wurde oder jeweils aus dem Urbild heraus entwickelt wurde.

Hiob hat geschrieben: ↑So 13. Jun 2021, 21:34

Zippo hat geschrieben: ↑So 13. Jun 2021, 20:25 Der Griff nach der verbotenen Frucht war kein Versehen.

Natürlich nicht - es war unausweichbar.

Das lag an dem fehlenden Willen und Satans raffinierten Verführungskünsten.1 Mo 3,1

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑So 13. Jun 2021, 20:25 Adam und Eva haben sich willentlich nach etwas ausgestreckt

"Wille" ist nichts anderes als das Instrument eines Bedürfnisses. - Wenn ich Hunger habe, "will" ich essen - wenn ich Gott fühle, "will" ich Kontakt zu Gott. - Wenn kein Bedürfnis da ist, gibt es keinen Willen.

Es gibt eben auch ein Bedürfnis nach Erkenntnis und Bewußtseinserweiterung, Eva nennt es Klugheit.
Die Bibel hat ja häufiger diesen Kunstgriff, von einer Speise für den Leib zu sprechen, aber eine Speise für den Geist zu meinen. Mt 16,6
Inmitten des Paradiesgartens gab es nun zwei Bäume, den Baum des Lebens und den Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen.1 Mo 2,9
Die Frucht des Gerechten ist ein Baum des Lebens, sagt Salomo. Spr 1,30 Die Frucht des Ungerechten ist dagegen der Baum der Erkenntnis. Kein Mensch ist so gerecht, daß er immer nur gut ist, sagt Salomo. Pred 7,20
Insofern hat uns die Frucht der Erkenntnis Verderben gebracht, weil sich die Menschheit seitdem selbst entscheiden muß, vorher gab es nur ein Gebot zu beachten.

Was hat sich nun mir Jesus geändert ? Er hat uns nun eine Frucht gebracht, die ewiges Leben gibt, wenn wir ihn erkennen und ihm nachfolgen wollen.
Jetzt haben wir den Heiligen Geist zum Beistand und haben geistlich gesehen eine Wiedergeburt erlebt. Wir haben erkannt, was Jesus getan hat. Joh 3,15-16
Wird denn jetzt gar nichts weiter von uns gefordert ?

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑So 13. Jun 2021, 20:25 Die Bibel spricht zwar davon, daß der Mensch in sündlichem Wesen geboren ist Ps 51,7, aber das sagt wohl eher aus, daß wir der Sünde fähig sind und nicht, daß ein Säugling schon als Sünder bezeichnet werden kann.

Das würde ich auch nicht tun. Aber bereits im Säugling ist durch seine Ebenbildlichkeit, ....das Böse potential da - so wie ein Keim ruhen kann und irgendwann notwendigerweise aktiv wird.

Das Böse ist die Notwendigkeit, sich im Leben richtig entscheiden zu müssen.

Jesus sagt, entscheide dich für mich, dann hast du das ewiges Leben, er will uns von dem Baum des Lebens zu essen geben. Off 2,7
Aber noch ist auch Satan in der Welt mit seinen vielfältigen Versuchungen. Jesus spricht immer vom Überwinden in den Sendschreiben, geschenkt wird uns da nicht alles.
Wir leiden ja auch immer noch unter den Folgen der Bewußtseinserweiterung und sollen uns richtig entscheiden. Auch da stehen in den Sendschreiben gute Hinweise. Und was die sieben Gemeinden in Kleinasien erleben, steht wohl exemplarisch für alle Gemeinden bzw. gläubige Menschen, die darin ihr Heil suchen.
Ein Säugling dieser Welt soll sich zum Mann bzw. Frau entwickeln und bewähren, bis er merkt, daß er zu Fall gekommen ist und Erlösung von seiner Sünde braucht.
Ein Säugling der neuen Schöpfung braucht Wachstum und soll sich ebenso bewähren, 1Joh 2,13-14, sonst ist ja nicht gewährleistet, daß er einmal von dem Baum des Lebens essen wird, der im Paradieses Gottes steht, wie Jesus in Off 2,7 verheißt.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑So 13. Jun 2021, 20:25 Was wir für gerecht und richtig halten, braucht Gott noch lange nicht gut und richtig zu finden.

Zustimmung.

Eine trügerische Falle ist vor allem der Reichtum. Wer glaubt schon, daß es Gott verwerflich empfindet, wenn er zu viele Reichtümer aufhäuft ? Lk 12,18-20

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑So 13. Jun 2021, 20:25 Erst wenn Gottes Lichtstrahl in die Seele fährt, kann die Sünde erkannt und Buße getan werden.

Eben. - Was ist dann "Schuld"? Wie würdest Du "Schuld" definieren, wenn sie schon da ist, bevor sie erkannt ist?

Muß man das definieren ? Schuld ist Schuld und David betete, daß ihm der HERR die unerkannten bzw. verborgenen Sünden verzeihen soll. Ps 19,12. Irgendwann wird Gott daran erinnern, was der Buße bedarf.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑So 13. Jun 2021, 20:25 Der Wille vermag viel. Dem verlorenen Sohn ging es ja auch sehr schlecht.

Daraus erwuchs ein Bedürfnis nach etwas anderem - hier das Bedürfnis nach dem Vater.

Der verlorene Sohn hat darüber nachgedacht, daß selbst die Tagelöhner bei seinem Vater ein besseres Leben hatten, als er es jetzt in der Fremde hatte. Lk 12,17 Mag sein, daß er bei diesem Gedanken auch etwas Achtung für seinen Vater entwickelt hat, aber hauptsächlich hatte er Hunger.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑So 13. Jun 2021, 20:25 Was ist denn dieses "Bewahrheiten" bzw. in das Licht der Erkenntnis stellen ? Da verlangt Gott doch Rechenschaft von dir ? Das heißt, du sollst dir deiner Verantwortung vor Gott bewußt werden. Mt 12,36, Rö 14,12

Aber das geht doch nur, wenn Du erkennst. Und das tust Du spätestens im Licht der Erkenntnis, was ja eine Gnade ist. ...
Nun behaupte ich folgendes: Wer im Licht der Erkenntnis steht, wird IMMER bereuen und um Vergebung bitten - es sei denn, er ist besessen (wobei ich damit eine stille Art der Besessenheit meine, von der man eventuell gar nichts mitkriegt). - Also muss ich anders formulieren: Wer immer im Licht der Erkenntnis steht UND vom Satan befreit ist, wird gerne die Knie beugen.

Der Mensch bekommt Gelegenheit dazu, sagte Hiob 33. Ob ers macht, das weiß ich nicht.
Jedenfalls übersieht Gott nichts und geht dir nach.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑So 13. Jun 2021, 20:25 Ist es denn etwas Verbotenes, wenn man sich seiner Verantwortung bewußt wird oder wenn man Verantwortung übernimmt ?

Das ist an sich was Gutes - ich fühle mich für einiges verantwortlich.

Da wirst du über manche Entscheidungen sicher sorgfältig nachdenken. Du bist nicht immer dafür verantwortlich, wie deine Mitmenschen leben, erst recht nicht, für das, was du nicht weißt. Aber wir haben mittlerweile eine Fülle von Informationen und haben ein wenig auch die Verantwortung für die ganze Welt bekommen.

Was ist der Massstab dafür, ob wir richtig oder falsch liegen mit unseren Entscheidungen ?
Im Anfang hatte der Mensch ein Gewissen, dann kam für Israel das Gesetz.
In der neuen Schöpfung will uns der Heilige Geist das Gewissen schärfen und gebraucht dazu das Wort Gottes. Hebr 4,12

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑So 13. Jun 2021, 20:25 Es klingt in deinen Worten so, als ob es bei deinem Glaubensleben nur um Erkenntnis geht.

immer wieder

Joh. 17,3
Das IST (!)! aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, ERKENNEN.

Johannes schreibt dazu in seinen Briefen, daß wir, nachdem wir erkannt haben, daß Jesus uns sein Leben dargelegt hat, auch wir unser Leben für die Brüder darlegen sollen. 1 Joh 3,16
Das ist natürlich ein sehr hoher Anspruch, eigentlich geht es ja mehr darum, daß ein Glied im geistlichen Leibe Jesu für das andere sorgen soll, mit dem Maß der Kraft, die ihm gegeben ist. Eph 4,16

Dieses "erkennen" Adams, als er seine Frau erkannt hat, ist in geistlicher Übertragung nur der Anfang eines Glaubenslebens.


Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Das lag an dem fehlenden Willen und Satans raffinierten Verführungskünsten.1 Mo 3,1

Neutral gelesen stimme ich Dir zu. - Aber das war nicht der Grund, sondern der Weg.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Es gibt eben auch ein Bedürfnis nach Erkenntnis und Bewußtseinserweiterung, Eva nennt es Klugheit.

Richtig - aber auch das muss erst mal angestoßen sein. Konkret: Ein intelligenter und durchaus aufgeweckter heutiger Mensch wird oft KEIN Bedürfnis nach geistlicher Bewusstseinserweiterung im christlichen Sinne haben, so wie Du nicht die Geschichte von Pumuckl zum Anlass nimmst, Bewusstseinserweiterung zu wollen. Mit anderen Worten: Es muss doch erst mal ein Kern da sein, den man wachsen lassen wollen kann.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Inmitten des Paradiesgartens gab es nun zwei Bäume, den Baum des Lebens und den Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen.1 Mo 2,9

Den Baum des Lebens gab es für A+E NICHT - von ihm wussten sie nichts (das erfährt nur der Leser). - Das ist auch logisch, weil der Baum des Lebens erst NACH dem "Fall" Sinn macht. - Eine "Schleuse zurück" macht erst dann Sinn, nachdem die "Schleuse hinaus" benutzt wurde.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Was hat sich nun mir Jesus geändert ? Er hat uns nun eine Frucht gebracht, die ewiges Leben gibt, wenn wir ihn erkennen und ihm nachfolgen wollen.

Unterm Strich: Zustimmung.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Das Böse ist die Notwendigkeit, sich im Leben richtig entscheiden zu müssen.

"Entscheiden" ist ein Götzenbegriff. - Im Vordergrund steht vielmehr, dass der Mensch durch das Böse das Gute erkennt - sich durch den Mangel das Vollkommene bewusst macht (machen KANN). - "Entscheiden" ist dann eine anhängende Lappalie, weil aus meiner Sicht vollkommene Erkenntnis falsche Entscheidungen ausschließt.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Ein Säugling dieser Welt soll sich zum Mann bzw. Frau entwickeln und bewähren, bis er merkt, daß er zu Fall gekommen ist und Erlösung von seiner Sünde braucht.

Genau das trifft auf A+E zu.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Muß man das definieren ? Schuld ist Schuld und David betete, daß ihm der HERR die unerkannten bzw. verborgenen Sünden verzeihen soll. Ps 19,12. Irgendwann wird Gott daran erinnern, was der Buße bedarf.

Du hast es jetzt ja definiert - und zwar so, wie ich es ebenfalls definiere: Schuld kann einem selber verborgen sein, ist also nicht notwendigerweise Folge einer "Entscheidung", etwas Falsches zu tun.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 hauptsächlich hatte er Hunger.

Was ja übertragen "geistlicher Hunger" ist - naja, und das ist ein "Bedürfnis". - Dieses Bedürfnis gab es vorher nicht, jetzt hat es sich entwickelt (Heilsgeschichte!). - Da braucht man keine Worte wie "Entscheidung".

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Dieses "erkennen" Adams, als er seine Frau erkannt hat, ist in geistlicher Übertragung nur der Anfang eines Glaubenslebens.

Im Jenseits ist es wohl der Anfang der Visio Beatifica. --- Wie auch immer: DAS ist mit "erkennen" gemeint - es ist nicht intellektuell gemeint.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 00:04 Wie kann man NICHT drauf kommen, dass Satan und Schlange unterschiedliche Darstellungsformen des Bösen sind? Alternative? - Im Grunde müsste man jetzt fragen, was "das Böse" eigentlich ist - also das geistliche Urbild davon definieren.

Die Bibel kennt doch gar keinen Archetyp des Bösen in Person. Es gibt das Böse als Prinzip und den Bösen in Person eines Menschen. Aber auch jeder böse Mensch ist mehr als nur ein böser Mensch und hierin liegt die Würde des Menschen begründet.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 00:04Beides: Er hat die Vollkommenheit des Naiven verloren und die Reflexionsfähigkeit in einer dialektischen/dualistischen Welt gewonnen. Geistlich/"mystisch" hat er verloren, in Sachen Eigen-Bewusstsein hat er gewonnen.

Nichts hat der Mensch gewonnen. Er hat sich ausschließlich selbstermächtigt und das gibt einen Schein von Gewinn in einer selbst geschaffenen Welt die sich selbst, ihre Ziele und Prinzipien zum Maßstab nimmt. Die Selbstermächtigung, also sich selbst zum Gott zu machen, das ist das Prinzip des Bösen in der Bibel und der Geist des Satanischen. Deswegen kann Jesus Petrus auch Satan nennen, denn Petrus wurde hier vom Geist des Eifers der Selbstermächtigung ergriffen.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 00:04Unabhängig davon halte ich es nicht für relevant, da sich kulturelle Abbilder von geistlichen Urbildern in unterschiedlichsten Kulturen reimen. - Einfaches Beispiel: Urbildlich ist die griechische Achilles-Ferse und das Nibelungen-Lindenblatt-Mal bei Siegfried dasselbe. Deshalb ist es irrelevant, ob das eine vom anderen historisch übernommen wurde oder jeweils aus dem Urbild heraus entwickelt wurde.

Dieses Urbild ist aber nicht biblisch, es wurde von Kirchenvätern, die noch den alten Denkmustern verhaftet waren, in die Bibel hinein getragen. Das war die Motivation zur Ökomene bzw. des Syncretismus. Man schaue sich auch Eusebius Chronographie an, wo er versucht, die Geschlechtsregister sämtlicher Königtümer in Einklang zu bringen mit denen der Bibel. Was ist das anderes als eine Form der diplomatischen Geschichtslesung ?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 18:01 Die Bibel kennt doch gar keinen Archetyp des Bösen in Person.

Naja - der "Hinderer" taucht schon ab und an auf. Im Buch Hiob allerdings als "Angestellter" Gottes. Auch bei der Volkszählerei in 2 Chr. spielt er eine Rolle.

Wie auch immer: Der Baum heißt "Erkenntnis von gut und böse" - als DAS Böse gibt es allemal. Ob man dies als "DAS" oder als "DER" bezeichnet, steht im Belieben der Offenbarung. Im Grunde ist es egal.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 18:01 Die Selbstermächtigung, also sich selbst zum Gott zu machen, das ist das Prinzip des Bösen in der Bibel und der Geist des Satanischen.

Da sind wir uns vollkommen einig. Aber das ist nun mal der Weg, um zum "Gewinn" einer geistlich erkennenden Person zu kommen. Per aspera ad astra.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 18:01 Dieses Urbild ist aber nicht biblisch, es wurde von Kirchenvätern, die noch den alten Denkmustern verhaftet waren, in die Bibel hinein getragen.

Wenn damit dem Geist der Bibel entsprochen wird, ist das ok. - Deshalb die Frage: Wird man damit der Schrift gerecht? Da werden einige ja, andere nein sagen.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 11:21

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Das lag an dem fehlenden Willen und Satans raffinierten Verführungskünsten.1 Mo 3,1

Neutral gelesen stimme ich Dir zu. - Aber das war nicht der Grund, sondern der Weg.

Für mich ist es auch der Grund. Und wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Es gibt eben auch ein Bedürfnis nach Erkenntnis und Bewußtseinserweiterung, Eva nennt es Klugheit.

Richtig - aber auch das muss erst mal angestoßen sein. Konkret: Ein intelligenter und durchaus aufgeweckter heutiger Mensch wird oft KEIN Bedürfnis nach geistlicher Bewusstseinserweiterung im christlichen Sinne haben, so wie Du nicht die Geschichte von Pumuckl zum Anlass nimmst, Bewusstseinserweiterung zu wollen. Mit anderen Worten: Es muss doch erst mal ein Kern da sein, den man wachsen lassen wollen kann.

Satan hat es angestoßen, ein recht intelligenter, von Vielen unterschätzter Feind Gottes und damit auch ein Feind der Menschheit.
Von der Bibel wollen viele Menschen nichts wissen, weil sie sich da nicht viel von versprechen. Hier muss Gott die Sache anstoßen, weil der Mensch ja unter dem Einfluß Satans lebt. Bei mir war es so, daß mir plötzlich eine Bibel auf dem Speicher auffiel, die mein Bruder von seiner Freundin geschenkt bekommen hat. Plötzlich dachte ich, es ist eigentlich eine Bildungslücke, wenn man darin nicht mal gelesen hat.

Intelligente Leute, welche die Bibel lesen, denken schon mal, daß es sich hier um eine Ansammlung von Fabeln und Legenden handelt. So habe ich das z. Bsp. von Albert Einstein gelesen. Vom naturwissenschaftlichen Aspekt hat die Bibel ja auch nicht ganz so viel zu bieten und die geistige Tiefe erschließt sich nicht immer sogleich.
Trotzdem ist es verwunderlich, daß Menschen die Botschaft nicht zur Kenntnis nehmen, die doch ewiges Leben verspricht.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Inmitten des Paradiesgartens gab es nun zwei Bäume, den Baum des Lebens und den Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen.1 Mo 2,9

Den Baum des Lebens gab es für A+E NICHT - von ihm wussten sie nichts (das erfährt nur der Leser). - Das ist auch logisch, weil der Baum des Lebens erst NACH dem "Fall" Sinn macht. - Eine "Schleuse zurück" macht erst dann Sinn, nachdem die "Schleuse hinaus" benutzt wurde.

Aus meiner Sicht waren die Bäume da, der HERR spricht aber nicht von dem Baum des Lebens. 1 Mo 2,17. Namentlich wird nur der Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen genannt. Eva spricht auch nur von den Bäumen in der Mitte des Gartens. 2 Mo 3,3
Das mag an Evas Gedächtnis liegen oder hat seinen Grund darin, daß der Baum des Lebens noch keinen Sinn gemacht hat.
Seitdem Jesus mit seinem Tod die Botschaft des Lebens in die Welt gebracht hat, ist nun der Weg zurück frei geworden.
Wir dürfen wieder von dem Baum des Lebens essen. Allerdings bekommen wir diese Speise erst in Aussicht gestellt. Off 2,7. Noch müßen wir ja mit einem Unterpfand leben, 2 Kor 1,22 niemand kann sich sicher sein, daß er gewürdigt wird, von dem Baum zu essen, der im Paradiese Gottes steht.
Deswegen gibt es auch so manche Aufforderung im NT, die Nachfolge nicht lässig anzugehen. Eph 4,1.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Was hat sich nun mit Jesus geändert ? Er hat uns nun eine Frucht gebracht, die ewiges Leben gibt, wenn wir ihn erkennen und ihm nachfolgen wollen.

Unterm Strich: Zustimmung.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Das Böse ist die Notwendigkeit, sich im Leben richtig entscheiden zu müssen.

"Entscheiden" ist ein Götzenbegriff. - Im Vordergrund steht vielmehr, dass der Mensch durch das Böse das Gute erkennt - sich durch den Mangel das Vollkommene bewusst macht (machen KANN). - "Entscheiden" ist dann eine anhängende Lappalie, weil aus meiner Sicht vollkommene Erkenntnis falsche Entscheidungen ausschließt.

Der Begriff der Entscheidung ist sehr wichtig, weil du hier die Weichen stellst, entweder zum Guten oder zum Bösen. Vollkommene Einsicht reicht nicht immer aus, weil man manchmal trotzdem das Falsche tut. Dann sind eben andere Anreize da, Dinge, die das weltliche Leben bietet, Macht und Reichtum. Mt 13,22, 1 Tim 6,10, Spr 28,25,

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Ein Säugling dieser Welt soll sich zum Mann bzw. Frau entwickeln und bewähren, bis er merkt, daß er zu Fall gekommen ist und Erlösung von seiner Sünde braucht.

Genau das trifft auf A+E zu.

Auf all anderen Menschen auch.Rö 3,23-24

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Muß man das definieren ? Schuld ist Schuld und David betete, daß ihm der HERR die unerkannten bzw. verborgenen Sünden verzeihen soll. Ps 19,12. Irgendwann wird Gott daran erinnern, was der Buße bedarf.

Du hast es jetzt ja definiert - und zwar so, wie ich es ebenfalls definiere: Schuld kann einem selber verborgen sein, ist also nicht notwendigerweise Folge einer "Entscheidung", etwas Falsches zu tun.

Aber meistens.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 hauptsächlich hatte er Hunger.

Was ja übertragen "geistlicher Hunger" ist - naja, und das ist ein "Bedürfnis". - Dieses Bedürfnis gab es vorher nicht, jetzt hat es sich entwickelt (Heilsgeschichte!). - Da braucht man keine Worte wie "Entscheidung".

In dem Gleichnis klingt es mehr nach leiblichem Wohlergehen. Geistlich übertragen könnte man das schon. Aber die Entscheidung nimmt dir keiner ab. Du mußt dich auf Gott zu bewegen, wie der verlorene Sohn in der Fremde. Jak 4,8

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Dieses "erkennen" Adams, als er seine Frau erkannt hat, ist in geistlicher Übertragung nur der Anfang eines Glaubenslebens.

Im Jenseits ist es wohl der Anfang der Visio Beatifica. --- Wie auch immer: DAS ist mit "erkennen" gemeint - es ist nicht intellektuell gemeint.

Noch sind wir im Diesseits und leben mit der Hoffnung, aber nicht mit der Gewissheit, Gott schauen zu dürfen. Mt 5,8
Es wird auch sicherlich nicht nur ein Akt der Verschmelzung sein, der aus bloßer Erkenntnis entsteht, sondern wird als Hoffnung angesehen und als Belohnung versprochen. Rö 5,2, Off 2,7

Gruß Thomas

Hiob hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 11:21

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Das lag an dem fehlenden Willen und Satans raffinierten Verführungskünsten.1 Mo 3,1

Neutral gelesen stimme ich Dir zu. - Aber das war nicht der Grund, sondern der Weg.

Für mich ist es auch der Grund. Und wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Es gibt eben auch ein Bedürfnis nach Erkenntnis und Bewußtseinserweiterung, Eva nennt es Klugheit.

Richtig - aber auch das muss erst mal angestoßen sein. Konkret: Ein intelligenter und durchaus aufgeweckter heutiger Mensch wird oft KEIN Bedürfnis nach geistlicher Bewusstseinserweiterung im christlichen Sinne haben, so wie Du nicht die Geschichte von Pumuckl zum Anlass nimmst, Bewusstseinserweiterung zu wollen. Mit anderen Worten: Es muss doch erst mal ein Kern da sein, den man wachsen lassen wollen kann.

Satan hat es angestoßen, ein recht intelligenter, von Vielen unterschätzter Feind Gottes und damit auch ein Feind der Menschheit.
Von der Bibel wollen viele Menschen nichts wissen, weil sie sich da nicht viel von versprechen. Hier muss Gott die Sache anstoßen, weil der Mensch ja unter dem Einfluß Satans lebt. Bei mir war es so, daß mir plötzlich eine Bibel auf dem Speicher auffiel, die mein Bruder von seiner Freundin geschenkt bekommen hat. Plötzlich dachte ich, es ist eigentlich eine Bildungslücke, wenn man darin nicht mal gelesen hat.

Intelligente Leute, welche die Bibel lesen, denken schon mal, daß es sich hier um eine Ansammlung von Fabeln und Legenden handelt. So habe ich das z. Bsp. von Albert Einstein gelesen. Vom naturwissenschaftlichen Aspekt hat die Bibel ja auch nicht ganz so viel zu bieten und die geistige Tiefe erschließt sich nicht immer sogleich.
Trotzdem ist es verwunderlich, daß Menschen die Botschaft nicht zur Kenntnis nehmen, die doch ewiges Leben verspricht.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Inmitten des Paradiesgartens gab es nun zwei Bäume, den Baum des Lebens und den Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen.1 Mo 2,9

Den Baum des Lebens gab es für A+E NICHT - von ihm wussten sie nichts (das erfährt nur der Leser). - Das ist auch logisch, weil der Baum des Lebens erst NACH dem "Fall" Sinn macht. - Eine "Schleuse zurück" macht erst dann Sinn, nachdem die "Schleuse hinaus" benutzt wurde.

Aus meiner Sicht waren die Bäume da, der HERR spricht aber nicht von dem Baum des Lebens. 1 Mo 2,17. Namentlich wird nur der Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen genannt. Eva spricht auch nur von den Bäumen in der Mitte des Gartens. 2 Mo 3,3
Das mag an Evas Gedächtnis liegen oder hat seinen Grund darin, daß der Baum des Lebens noch keinen Sinn gemacht hat.
Seitdem Jesus mit seinem Tod die Botschaft des Lebens in die Welt gebracht hat, ist nun der Weg zurück frei geworden.
Wir dürfen wieder von dem Baum des Lebens essen. Allerdings bekommen wir diese Speise erst in Aussicht gestellt. Off 2,7. Noch müßen wir ja mit einem Unterpfand leben, 2 Kor 1,22 niemand kann sich sicher sein, daß er gewürdigt wird, von dem Baum zu essen, der im Paradiese Gottes steht.
Deswegen gibt es auch so manche Aufforderung im NT, die Nachfolge nicht lässig anzugehen. Eph 4,1.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Was hat sich nun mit Jesus geändert ? Er hat uns nun eine Frucht gebracht, die ewiges Leben gibt, wenn wir ihn erkennen und ihm nachfolgen wollen.

Unterm Strich: Zustimmung.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Das Böse ist die Notwendigkeit, sich im Leben richtig entscheiden zu müssen.

"Entscheiden" ist ein Götzenbegriff. - Im Vordergrund steht vielmehr, dass der Mensch durch das Böse das Gute erkennt - sich durch den Mangel das Vollkommene bewusst macht (machen KANN). - "Entscheiden" ist dann eine anhängende Lappalie, weil aus meiner Sicht vollkommene Erkenntnis falsche Entscheidungen ausschließt.

Der Begriff der Entscheidung ist sehr wichtig, weil du hier die Weichen stellst, entweder zum Guten oder zum Bösen. Vollkommene Einsicht reicht nicht immer aus, weil man manchmal trotzdem das Falsche tut. Dann sind eben andere Anreize da, Dinge, die das weltliche Leben bietet, Macht und Reichtum. Mt 13,22, 1 Tim 6,10, Spr 28,25,

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Ein Säugling dieser Welt soll sich zum Mann bzw. Frau entwickeln und bewähren, bis er merkt, daß er zu Fall gekommen ist und Erlösung von seiner Sünde braucht.

Genau das trifft auf A+E zu.

Auf all anderen Menschen auch.Rö 3,23-24

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Muß man das definieren ? Schuld ist Schuld und David betete, daß ihm der HERR die unerkannten bzw. verborgenen Sünden verzeihen soll. Ps 19,12. Irgendwann wird Gott daran erinnern, was der Buße bedarf.

Du hast es jetzt ja definiert - und zwar so, wie ich es ebenfalls definiere: Schuld kann einem selber verborgen sein, ist also nicht notwendigerweise Folge einer "Entscheidung", etwas Falsches zu tun.

Aber meistens.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 hauptsächlich hatte er Hunger.

Was ja übertragen "geistlicher Hunger" ist - naja, und das ist ein "Bedürfnis". - Dieses Bedürfnis gab es vorher nicht, jetzt hat es sich entwickelt (Heilsgeschichte!). - Da braucht man keine Worte wie "Entscheidung".

In dem Gleichnis klingt es mehr nach leiblichem Wohlergehen. Geistlich übertragen könnte man das schon. Aber die Entscheidung nimmt dir keiner ab. Du mußt dich auf Gott zu bewegen, wie der verlorene Sohn in der Fremde. Jak 4,8

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Jun 2021, 10:58 Dieses "erkennen" Adams, als er seine Frau erkannt hat, ist in geistlicher Übertragung nur der Anfang eines Glaubenslebens.

Im Jenseits ist es wohl der Anfang der Visio Beatifica. --- Wie auch immer: DAS ist mit "erkennen" gemeint - es ist nicht intellektuell gemeint.

Noch sind wir im Diesseits und leben mit der Hoffnung, aber nicht mit der Gewissheit, Gott schauen zu dürfen. Mt 5,8
Es wird auch sicherlich nicht nur ein Akt der Verschmelzung sein, der aus bloßer Erkenntnis entsteht, sondern wird als Hoffnung angesehen und als Belohnung versprochen. Rö 5,2, Off 2,7

Gruß Thomas