Kain

[frank]

Die Schlussfolgerung ist unsachlich und von einem dualistischen Denken geprägt.

ja - wenn du nur einen Teil meiner Aussage zitierst = dann ist natürlich unsachlich.

[ProfDrVonUndZu]

ja - wenn du nur einen Teil meiner Aussage zitierst = dann ist natürlich unsachlich.

Nein, deine gesamte Schlussfolgerung ist unsachlich. Du kritierst zwar die Überlieferungsgeschichte des Masoretischen Textes als die eines späten Textes, unterschlägst diese Überlieferungsgeschichte aber gleichermaßen für deine normative Geltendmachung und setzt den fertigen Kodex, wie z.B. den Vaticanus oder Sinaiticus, dessen Umfang für die Kirche verbindlich wurde, gleich den einzelnen Schriften eines griechischen AT, die möglicherweise von Juden oder den frühen Christen im 1. Jahrhundert verwendet wurden. Also meinetwegen, setzen wir das jetzt mal voraus, obwohl ich davon alles andere als überzeugt bin, dass Paulus oder der Kämmerer aus Äthiopien griechische Schriften des AT zur Hand hatten, so kann man hier noch nicht auf DIE Septuaginta rückschließen, wie sie Jahrhunderte später kodifiziert wurde. Dass man das bezüglich des Hebräischen Textes nicht machen darf, würdest du sicher zugestehen, aber bei der Septuaginta ignorierst du das.

[frank]

das habe ich jetzt fünf mal gelesen und immer noch nicht verstanden was du von mir willst.

[frank]

ich hatte das zum Beispiel zitiert

Die Septuaginta - Entstehung, Eigenständigkeit und Gebrauch
Die Entstehung der Septuaginta

Seit dem 3. Jahrhundert vor Christus werden im hellenistischen Judentum einzelne Schriften Israels aus dem Hebräischen ins Griechische übersetzt, zuerst der Pentateuch. Ab Mitte des 2. Jahrhunderts v.Chr. umfasst diese Übersetzung die meisten der für die Religion Israels grundlegenden Schriftwerke (Pentateuch, Propheten, erste Weisheitsschriften, soweit letztere nicht von vornherein auf Griechisch entstanden; vgl. den Prolog des Sirachbuches). An einzelnen Schriftkomplexen wird bis in die neutestamentliche Zeit weitergearbeitet, so namentlich an den Psalmen. Noch bevor die Übersetzung aller heute in der Septuaginta enthaltenen Schriften zum Abschluss kommt, entstehen Sammlungen – zunächst vermutlich in durchaus verschiedener Gestalt –, die schon bald bei hellenistischen Juden den Rang heiliger Schriften erhalten. Eine Entstehungslegende (uns überkommen durch den Aristeasbrief), in der die von Gott bestimmte Zahl von 70 (lateinisch: Septuaginta) Übersetzern des Pentateuchs genannt wird, untermauert diese Entwicklung. Die Zahl wächst später als Inscriptio dem Gesamtwerk zu und prägt dessen Namen.

Die Septuaginta ist also eine Sammlung gewachsener Übersetzungen und Schriften. Ihr Abschluss wird irgendwann vorausgesetzt, aber nie wirklich festgelegt. Erst bei Origenes lässt sich von einer einigermaßen klaren Fixierung sprechen. Doch auch sie ändert nichts daran, dass ein offener Rand bleibt, sogar bis ins 20. Jahrhundert hinein. Im Bereich der kleineren Schriften nehmen einzelne Handschriften nicht nur die großen Weisheitstexte des 3. bis 1. Jahrhundert vor Christus oder nach Christus auf (besonders Sirach und Sapientia Salomonis), sondern auch die Psalmen Salomos.
Die Eigenständigkeit der Septuaginta

Obwohl allmählich gewachsen, ist die Septuaginta nicht einfach von dem uns bekannten hebräischen Bestand der heiligen Schriften abhängig. Denn auch der Bestand der hebräischen Schriften verfestigt sich erst im 3./2. Jahrhundert v.Chr., jenseits des Pentateuch und der Propheten sogar noch später. Die Gestaltfindung der hebräischen Bibel und der Septuaginta verlaufen daher in einem komplizierten Nebeneinander. Wie sich aus dem Vergleich griechischer und hebräischer Textrezensionen ergibt, basiert die Septuaginta auf einem eigenständigen, teilweise sogar älteren hebräischen Text als dem, der später im Judentum kanonische Gültigkeit erreicht hat. Aufgrund der Qumranfunde ist für manche der biblischen Bücher inzwischen das hebräische Äquivalent der in der Septuaginta vorliegenden, vom Masoretischen Text abweichenden Textgestalt bekannt. Andererseits belegen die griechischen Rollen vom Toten Meer, dass noch vor der Zeitenwende eine erste Revisionsarbeit an den vorliegenden griechischen Übersetzungen einsetzt: Man beginnt, den Septuaginta-Text dem nunmehrigen hebräischen Text anzugleichen.
Der Gebrauch der Septuaginta

Über das hellenistische Judentum geht der Bestand der Septuaginta im 1. Jahrhundert n.Chr. ins hellenistische Judenchristentum über. Die Autoren des Neuen Testaments fußen in ihrer Aufnahme alttestamentlicher Belege – selbst wenn sie, wie etwa Paulus oder Johannes, den hebräischen Text vermutlich kannten – mehr auf der Septuaginta als auf dem hebräischen (und aramäischen) Text. Bei der Interpretation neutestamentlicher Aussagen spielt die griechische Textgestalt des Alten Testaments deshalb eine entscheidende Rolle.

Im Zuge des Auseinandergehens der Wege von Christentum und Judentum wird die Septuaginta immer eindeutiger zur Heiligen Schrift der Kirche. Zwar versuchen im 2. Jahrhundert noch einmal Übersetzer (Aquila, Theodotion), eine griechische Übersetzung für das Judentum zu schaffen. Doch je länger je mehr lehnt das rabbinische Judentum eine griechische Übersetzung der Tora grundsätzlich ab. In der Kirche kennen dagegen nur noch wenige Gelehrte den hebräischen Text aus eigener Lektüre (Origenes, Hieronymus); im Gebrauch der (westlichen) Kirchen spielt er keine Rolle mehr. Erst die Humanisten des frühen 16. Jahrhundert haben ihn für das westliche Christentum – vor allem die Kirchen der Reformation – wiederentdeckt. Für das orientalische und byzantinische Christentum bleibt die Septuaginta die verbindliche Textgestalt des Alten Testaments.

Für das Neue Testament kommt jedenfalls der Septuaginta als der Sammlung der heiligen Schriften mindestens der gleiche Stellenwert wie dem hebräischen Text zu. Denn für die griechisch-sprechenden Christinnen und Christen der ersten Stunde war die Septuaginta die Heilige Schrift. Erst mit der Festlegung des neutestamentlichen Kanons wurde die Unterscheidung zwischen Altem und Neuem Testament eingeführt.

wo steht etwas von dem, was du mir schreibst was ich - nach deiner Meinung -denke?

[frank]

und setzt den fertigen Kodex, wie z.B. den Vaticanus oder Sinaiticus, dessen Umfang für die Kirche verbindlich wurde, gleich den einzelnen Schriften eines griechischen AT,

Ich habe die Einführung von Fotteler eingestellt

Überblick zum Alten Testament
Für das griechische Alte Testamtent, die Septuaginta, gibt es über 2000 Hand-
schriftenfunde. Diese werden in unterschiedliche Texttypen und -sorten unter-
teilt, wobei ihre Erforschung und Klassifizierung nicht sonderlich fortgeschrit-
ten ist, weshalb hier noch ein gewisses Durcheinander herrscht. Für das hebräi-
sche Alte Testament gibt es über 6000 Handschriftenfunde, welche im Groben
dem masoretischen Texttyp, dem samaritanischen Texttyp und dem septuaginti-
schen Texttyp zugeordnet werden.
Der byzantinischer Texttyp
Die griechischen Handschriften des byzantinischen Texttyps der Septuaginta
entsprechen im großen Ganzen den hebräischen Handschriften des septuaginti-
schen Texttyps. Die zugehörige Überlieferungslinie zeichnet sich, ebenso wie
beim Neuen Testament, durch seinen bewahrenden Charakter aus.
Geschichtlich betrachtet war dieser Texttyp der Standarttext der Juden vor
Christus und der Christen vor Hieronymus, wie man an den Schriften des Philo
von Alexandrien, Josephus Flavius, der frühen Christen und an den alttesta-
mentlichen Zitaten der Pharisäer, der Apostel und des Herrn Jesus Christus im
Neuen Testament erkennen kann. Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass
dieser Texttyp in den lateinischen Regionen durch die Vetus Latina ab dem
Ende des ersten Jahrhunderts vertreten war.Anhang: Argumente für die FBÜ 12
Somit kann man durch diese Überlieferungslinie aus denselben Gründen
wie beim Neuen Testament den Text rekonstruieren, den Jesus Christus und die
vom Heiligen Geist inspirierten Schreiber des Neuen Testamentes vorbehaltlos
verwendet haben, insofern es keinen Bruch in der Überlieferungslinie gegeben
hat.
Dieser wird von Verfechtern anderer Textklassen und -typen in Form einer
Rezension oder stetigen Entwicklung postuliert. Aber es gibt auch hier keine
triftigen Gründe für dieses Postulat, womit einer wissenschaftlichen Rekon-
struktion vermittels der bewahrenden byzantinischen Überlieferungslinie nichts
im Wege steht.
Die alexandrinische Textklasse
Es ist bekannt, dass die alexandrinische Textklasse für das Alte Testament
ebenso wie für das Neue Testament durch ihre rezensionistischen Kürzungen
und Abänderungen gekennzeichnet ist. Ihre zwei Hauptzeugen sind auch für
das Alte Testament der Codex Vaticanus, Sinaiticus. Damit ist, mit den obigen
Aussagen, alles gesagt worden.
Der samaritanische Texttyp
Der samaritanische Texttyp existiert nur für die fünf Bücher Moses, weshalb in
seinem Zusammenhang oft vom samaritanischen Pentateuch gesprochen wird.
Der masoretische Texttyp
Der masoretische Texttyp wurde ab dem ersten Jahrhundert äußerst genau
überliefert. Da die Genauigkeit davor nicht so hoch war, hat offenkundig am
Ende des ersten Jahrhunderts eine Fixierung des Textes stattgefunden. Daher
unterscheidet man für gewöhnlich zwischen den masoretischen und den proto-
masoretischen Handschriften, denen nach und vor der Fixierung.
Da der masoretische Texttyp eine sehr bewahrende Überlieferungslinie hat,
aber auch etliche Fehler in seinen Handschriften enthalten sind, kann er nur
eine sehr genaue Wiedergabe eines verfälschten Urtextes sein. Man vergleiche
hierzu 2.Könige 24:8 mit 2.Chronik 36:9, 2.Könige 8:26 mit 2.Chronik 22:2
und betrachte 1.Mose 49:10, Josua 15:21-32 und Richter 20:15,35,46f. Auch
fehlt in ihm die Prophetie über Jesus (5.Mose 32:43), dass ihm alle Engel hul-
digen werden, dessen Erfüllung Hebräer 1:16 verbürgt. Nicht ohne Grund be-13 Anhang: Argumente für die FBÜ
klagten frühen Christen wie Justin der Märtyrer, dass die verstockten Pharisäer
die Bibel verfälschen würden.
Manchmal wird für den masoretischen Texttyp eingewandt, dass er nicht
verfälscht wäre, weil er viele Sünden der Juden enthalte, obwohl jeder jüdische
Fälscher die Sünden des eigenen Volkes gestrichen hätte. Doch es ist bei
Kennern des Septuaginta allgemein bekannt, dass diese „christologischer“ ist,
womit durch den masoretischen Text vernebelt wird, dass die verstockten
Juden den Gottessohn und seine Kinder, die Christen, ermordet haben.
Manche behaupten, dass der masoretische Texttyp alternativlos sei, da die
Septuaginta eine schlechte Übersetzung von ihm sei, obwohl bekannt ist, dass
die Septuaginta eine andere Vorlage hatte als den masoretischen Text, welche
sie gut und genau übersetzt hat.
Wiederum behaupten manche, dass der masoretische Texttyp der von Gott
bewahrte sei, da er gemäß Röm 3:2 den Juden die Schrift anvertraut hat und die
Masoreten Juden gewesen sind. Doch gemäß diesem Vers hat Gott den Juden
nicht nur die alttestamentlichen Schriften, sondern auch die neutestamentlichen
Schriften anvertraut. Da die Masoreten diese nicht überliefert haben, können
sie nicht von Gott berufen worden sein, die Schrift zu bewahren. Aber unter
den Christen, die uns das Neue Testament treu bewahrt haben, sind notwendi-
gerweise auch die von Gott dazu Berufenen, und weil von den Christen in den
ersten vier Jahrhunderten nur die Septuaginta überliefert worden ist, haben uns
die von Gott berufenen Judenchristen durch die Septuaginta die Heilige Schrift
treu bewahrt.
Der masoretische Text
Der masoretische Text ist in der Regel keine Rekonstruktion anhand der maso-
retischen und proto-masoretischen Handschriften, sondern der Text des Codex
Leningradensis, der ältesten bekannten vollständigen hebräischen Abschrift des
Alten Testamentes aus dem Jahr 1008.
Der alexandrinische Text
Der alexandrinische Text wurde in der Vergangenheit mehrmals rekonstruiert.
Die bekanntesten und bedeutendsten sind die von Alfred Rahlfs, dessen Revisi-
on von Robert Hanhart und der Text der Göttinger LXX. Diese zeichnen sich
wie der NA bzw. UBS durch ihr eklektisches und bibelkritisches Rekonstrukti-
onsverfahren aus.Anhang: Argumente für die FBÜ 14
Der byzantinische Text
Der byzantinische Text wird wie oben für das Neue Testament beschrieben re-
konstruiert. Doch weil die Forschung bezüglich der Überlieferungslinien der
septuaginitschen Handschriften noch nicht so ausgereift ist wie für das Neue
Testament, ist diese Rekonstruktion ebenfalls noch nicht so ausgereift wie die
für das Neue Testament. Meines Erachtens nach hat sie in etwa dieselbe Güte
wie der Textus Receptus.
Unterschiede zwischen NA und TR
Zwischen den beiden Hauptzeugen des Nestle-Aland-Textes und dem Textus
Receptus gibt es nach der Ausarbeitung „The revision rev

https://jeremia-verlag.com/wp-content/u ... e-FBUe.pdf


darauf berufe ich mich = nicht auf das was in deinem Kopf so abläuft

[frank]

Auch aus zitierter PDF - und hilfreich zum Verständnis meiner Sicht = deswegen stelle ich es ja ein

Übersicht der Zitate im Neuen Testament vom Alten Testament
Hier werden die Stellen des Neuen Testamentes aufgelistet, in welchen das Alte
Testament zitiert wird, insofern sie vom heiligen Geist auch als Zitate gekenn-
zeichnet worden sind. Wenn aber ein Zitat durch den Kontext und nur durch
diesen als solches erkennbar ist, so steht ein U dabei für ungekennzeichnet.
Andere Stellen wie Röm 11:33 sind nur angebliche Zitate von Hi 41:11,
weshalb sie hier nicht aufgenommen worden sind. Wenn das Zitat von jemand
anderem stammt, als von einer inspirierten Person, so steht der Zitierer dabei,
bspw. Juden bei Mt 2:6. Versangaben in Klammern geben gegebenenfalls die
Referenz des Masoretischen Textes an, so sie sich von der Referenz der Septu-
aginta unterscheidet.
Mt 1:23 Jes 7:14; Mt 2:6 Mich 5:2 Juden; Mt 2:15 Hos 11:1; Mt 2:18 Jer
38:15(31:15); Mt 3:3 Jes 40:3; Mt 4:4 5Mo 8:3; Mt 4:6 Ps 90:12f(91:11f)
Satan; Mt 4:7 5Mo 6:16; Mt 4:10 5Mo 6:13; Mt 4:15f Jes 9:1f; Mt 8:17 Jes
53:4; Mt 9:13 Hos 6:6 U; Mt 11:10 Mal 3:1; Mt 12:7 Hos 6:6 U; Mt 12:18-21
Jes 42:1-4; Mt 13:14f Jes 6:9f; Mt 13:35 Ps 77:3(78:2); Mt 15:4 2Mo 20:12 u.
5Mo 5:16; Mt 15:4 2Mo 21:17; Mt 15:8f Jes 29:13; Mt 19:5 1Mo 2:24; Mt
21:5 Jes 62:11 u. Sach 9:9; Mt 21:13 Jes 56:8(7); Mt 21:16 Ps 8:3; Mt 21:42 Ps
117:23f(118:22f); Mt 22:24 5Mo 25:5 Juden; Mt 22:32 2Mo 3:6; Mt 22:37
5Mo 6:5 U; Mt 22:39 3Mo 19:18 U; Mt 22:44 Ps 109:2(110:1); Mt 26:31 Sach
13:7; Mt 27:9f Sach 11:13 u. Jer 39:6(32:6).
Mk 1:2f Mal 3:1 u. Jes 40:3; Mk 7:6f Jes 29:13; Mk 7:10 2Mo 20:12 u.
5Mo 5:16; Mk 7:10 2Mo 21:17; Mk 10:7f 1Mo 2:24 U; Mk 10:19 2Mo 20:12-
16 u. 5Mo 5:16-20 U; Mk 11:17 Jes 56:8(7); Mk 12:10f Ps 117:23f(118:22f);Anhang: Argumente für die FBÜ 16
Mk 12:26 2Mo 3:6; Mk 12:29 5Mo 6:4f U; Mk 12:31 3Mo 19:12 U; Mk 12:36
Ps 109:2(110:1); Mk 14:27 Sach 13:7; Mk 15:28 Jes 53:12.
Lk 2:23 2Mo 13:2,12; Lk 2:24 3Mo 12:8; Lk 3:4-6 Jes 40:3-5; Lk 4:4 5Mo
8:3; Lk 4:8 5Mo 6:13; Lk 4.10f Ps 90:12f(91:11f) Satan; Lk 4:12 5Mo 6:16; Lk
4:18f Jes 61:1f; Lk 7:27 Mal 3:1; Lk 10:27 5Mo 6:5 U; Lk 10:27 3Mo 19:18
U; Lk 18:20 2Mo 20:12-16 u. 5Mo 16-20 U; Lk 19:46 Jes 56:8(7); Lk 20:17 Ps
117:23(118:22); Lk 20:42f Ps 109:2(110:1); Lk 22:37 Jes 53:12.
Joh 1:23 Jes 40:3; Joh 2:17 Ps 68:10(69:9); Joh 6:31 Ps 77:25(78:24) u.
Neh 9:15 Juden; Joh 6:45 Jes 54:13 u. Jer 38:33(31:33); Joh 10:34 Ps
81:7(82:6); Joh 12:15 Sach 9:9; Joh 12:38 Jes 53:1; Joh 12:40 Jes 6:9f; Joh
13:18 Ps 40:10(41:9); Joh 15:25 Ps 34:20(35:19) u. Ps 68:5(69:4); Joh 19:24
Ps 21:19(22:18); Joh 19:36 2Mo 12:46 u. 4Mo 9:12; Joh 19:37 Sach 12:10.
Apg 1:20 Ps 68:26(69:25); Apg 1:20 Ps 108:9(109:8); Apg 2:17-21 Joel
2:28-32; Apg 2:25-28 Ps 15:9-12(16:8-11); Apg 2:34f Ps 109:2(110:1); Apg
3:22f 5Mo 18:15-19; Apg 3:25 1Mo 22:18 u. 1Mo 26:4; Apg 4:25f Ps 2:1f;
Apg 7:3 1Mo 12:1 U; Apg 7:6f 1Mo 15:13f; Apg 7:32 2Mo 3:6; Apg 7.33f
2Mo 3:5-10; Apg 7:35 2Mo 2:14 U; Apg 7:37 5Mo 18:15; Apg 7:40 2Mo
32:1,23 U; Apg 7:42f Amos 5:25-27; Apg 7:49f Jes 66:1f; Apg 8:32f Jes 53:7f;
Apg 13:22 Ps 88:21(89:20) u. 1Sam 13:14; Apg 13:33 Ps 2:7; Apg 13:34 Jes
55:3; Apg 13:35 Ps 15:11(16:10); Apg 13:41 Hab 1:5; Apg 13:47 Jes 49:6; Apg
15:16f Am 9:11f; Apg 23:5 2Mo 22:28; Apg 28:26f Jes 6:9f.
Jak 2:8 3Mo 19:18; Jak 2:11 2Mo 20:13f u. 5Mo 5:17f; Jak 2:23 1Mo 15:6;
Jak 4:6 Spr 3:34.
1Pe 1:16 3Mo 11:44 u. 19:2; 1Pe 1:24f Jes 40:6-8 U; 1Pe 2:6 Jes 28:16; 1Pe
2:7 Ps 117:23(118:22) U; 1Pe 2:8 Jes 8:14 U.
Röm 1:17 Hab 2:4; Röm 2:24 Jes 52:5; Röm 3:4 Ps 50:5(51:4); Röm 3:10-
12 Ps 13:2-4(14:1-3) u. 52:2-4(53:1-3); Röm 3:13 Ps 5:10 u. Ps 139:4(140:3);
Röm 3:14 Ps 9:8(10:7); Röm 3:15-17 Jes 59:7f; Röm 3:18 Ps 35:2(36:1); Röm
4:3 1Mo 15:6; Röm 4:7f Ps 31:2f(32:1f); Röm 4:17 1Mo 17:5; Röm 4:18 1Mo
15:5; Röm 7:7 2Mo 20:17 u. 5Mo 5:21; Röm 8:36 Ps 43:23(44:22); Röm 9:7
1Mo 21:12 U; Röm 9:9 1Mo 18:10,14; Röm 9:12 1Mo 25:23; Röm 9:13 Mal
1:3; Röm 9:15 2Mo 33:19; Röm 9:17 2Mo 9:16; Röm 9:25 Hos 2:25; Röm
9:26 Hos 2:1; Röm 9:27f Jes 10:22f; Röm 9:29 Jes 1:9; Röm 9:33 Jes 8:14 u.
28:16; Röm 10:5 3Mo 18:5; Röm 10:6-8 5Mo 30:12-14; Röm 10:11 Jes 28:16;
Röm 10:13 Joel 3:5 U; Röm 10:15 Jes 52:7; Röm 10:16 Jes 53:1; Röm 10:18
Ps 18:5(19:4) U; Röm 10:19 5Mo 32:21; Röm 10:20 Jes 65:1; Röm 10:2117 Anhang: Argumente für die FBÜ
Jes 65:2; Röm 11:3 1Kö 19:10,14; 11:4 1Kö 19:18; Röm 11:8 Jes 29:10 u. 5Mo
29:4; Röm 11:9f Ps 68:23f(69:22f); Röm 11:26f Jes 59:20f u. 27:9; Röm 12:19
5Mo 32:35; Röm 12:20 Spr 25:21f U; Röm 13:9 2Mo 20:13-17 u. 5Mo 5:17-
21; Röm 13:9 3Mo 19:18 U; Röm 14:11 Jes 45:23; Röm 15:3 Ps 68:10(69:9);
Röm 15:9 Ps 18:50 u. 2Sam 22:50; Röm 15:10 5Mo 32:43; Röm 15:11 Ps
116:2(117:1); Röm 15:12 Jes 11:1,10; Röm 15:21 Jes 52:15.
1Kor 1:19 Jes 29:14; 1Kor 1:31 Jer 9:23; 1Kor 2:9 Jes 64:4; 1Kor 2:16 Jes
40:13 U; 1Kor 3:19 Hi 5:13; 1Kor 3:20 Ps 93:12(94:11); 1Kor 6:16 1Mo 2:24;
1Kor 9:9 5Mo 25:4; 1Kor 10:7 2Mo 32:6; 1Kor 10:26,28 Ps 24:2 U; 1Kor
14:21 Jes 28:11f; 1Kor 15:27 Ps 8:7; 1Kor 15:32 Jes 22:13 U; 1Kor 15:45 1Mo
2:8; 1Kor 15:54f Jes 25:8 u. Hos 13:14.
2Kor 4:13 Ps 115:2(116:10); 2Kor 6:2 Jes 49:8; 2Kor 6:16 3Mo 26:11f;
2Kor 6:17 Jes 52:11; 2Kor 6:18 2Sam 7:14; 2Kor 8:15 2Mo 16:18; 2Kor 9:9 Ps
111:10(112:9); 2Kor 10:17 Jer 9:24 U.
Gal 3:8 1Mo 12:3 u. 18:18; Gal 3:10 5Mo 27:26 u. Jer 11:3; Gal 3:11 Hab
2:4 U; Gal 3:12 3Mo 18:5 U; Gal 3:13 5Mo 21:23; Gal 3:16 1Mo 22:18; Gal
4:27 Jes 54:1; Gal 4:30 1Mo 21:10; Gal 5:14 3Mo 19:18 U.
Eph 4:8 Ps 67:19(68:18); Eph 5:14 Jes 60:1 u. 126:19; Eph 5:31 1Mo 2:24
U; Eph 6:2f 2Mo 20:12 u. 5Mo 5:16.
Heb 1:5 Psalm 2:7; Heb 1:5 2Sam 7:14; Heb 1:6 5Mo 32:43; Heb 1:7 Ps
103:5(104:4); Heb 1:8f Ps 44:7f(45:6f); Heb 1:10-12 Ps 101:26-28(102:25-27);
Heb 1:13 Ps 109:2(110:1); Heb 2:6-8 Ps 8:5-7; Heb 2:12 Ps 21:23(22:22); Heb
2:13 Jes 8:17; Hebr 2:13 Jes 8:18; Heb 3:7-11 Ps 94:9-12(95:7-11); Heb 4:3 Ps
94:12(95:11); Heb 4:4 1Mo 2:2; Heb 4:7 Ps 94:8(95:7); Heb 5:5 Ps 2:7; Heb
5:6 Ps 109:5(110:4); Heb 6:14 1Mo 22:17; Heb 7:17,21 Ps 109:5(110:4); Heb
8:5 2Mo 25:40; Heb 8:8-12 Jer 38:31-34(38:31-34); Heb 9:20 2Mo 24:8; Heb
10:5-7 Ps 39:7-9(40:6-8); Heb 10:16f Jer 38:33f(31:33f); Heb 10:30 5Mo
32:35; Heb 10:30 5Mo 32:36 u. Ps 134:15(135:15); Heb 10:37f Hab 2:3f;
11:18 1Mo 21:12; Heb 12:5f Spr 3:11f; 12:20 2Mo 19:13; Heb 12:21 5Mo
9:19; Heb 12:26 Hag 2:6; Heb 13:5 5Mo 31:6,8; Heb 13:6 Ps 117:7(118:6) U.
1 Tim 5:18 5Mo 25:4.
2 Tim 2:19 4Mo 16:5 U.
Angeblich wird im Neuen Testament an folgenden Stellen weder der Maso-
retische Text noch die Septuaginta zitiert: Mt 2:6 Mich 5:2; Mt 4:15f Jes 9:1f;
Mt 8:17 Jes 53:4; Mt 12:18-20 Jes 42:1-3; Mt 13:35 Ps 77:3(78:2); Mt 22:37Anhang: Argumente für die FBÜ 18
5Mo 6:5; Mt 27:9f Sach 11:12f; Mk 12:29f 5Mo 6:4f; Röm 11:6-8 5Mo 30:12-
14; Röm 12:19 5Mo 32:35; 1Kor 15:54 Jes 25:8. Es gibt allerdings auch nicht
wörtliche Zitate. Mt 2:6 ist ein interpretatives Zitat von Juden aus Mich 5:2,
das an die byzantinische Septuaginta anklingt. Mt 4:15f, Mt 8:17, Mt 12:18-20,
Mt 13:35, Mt 22:37, Mk 12:29f, Röm 11:6-8 und Röm 12:19 sind sinngemäße
bzw. interpretative Zitate. Mt 27:9f ist eine Zitatkomposition von Sach 11:13 u.
Jer 39:6(32:6). Und 1.Kor 15:54 ist in Wirklichkeit ein Zitat von Hos 13:14 mit
Anspielung auf Jes 25:8.

Hier wird deutlich, dass die Heilige Schrift der Schreiber des NT die Septuaginta war - und nicht der masoretische Text

[frank]

Angeblich wird im Neuen Testament an folgenden Stellen der Masoretische
Text und nicht die Septuaginta zitiert: Mt 2:15 Hos 11:1; Mt 11:10 Mal 3:1; Joh
19:37 Sach 12:20; Röm 9:33 Jes 8:14; Röm 11:33 Hi 41:11; 1Kor 3:19 Hi 5:13.
Doch hier kann die Septuaginta genauso verteidigt werden wie bei den obigen
Stellen, wo das Neue Testament angeblich vom Masoretischen und vom
Septuaginta-Text abweicht. Mt 2:15 ist ein interpretatives Zitat von Hos 11:1 in
Anbetracht von 2Mo 4:22, da die Kinder Israels Israel sind. Mt 11:10 zitiert
Mal 3:1 sinngemäß, da ἐπιβλέπω nicht nur beaufsichtigen, sondern auch heim-
suchen heißen kann, was in diesem Fall eben die Bereitung ist. Joh 19:37 ist
ein Zitat von Sach 12:20 nach der byzantinischen Septuaginta; hier ist nicht die
Septuaginta falsch, sondern nur die bibelkritische alexandrinische Fassung.
Röm 9:33 ist ein interpretatives Zitat von Jes 8:14 und 28:16, wobei πτῶμα
durch σκάνδαλον interpretiert wurde. In Röm 11:33 wird das Alte Testament
gar nicht zitiert. In 1Kor 3:19 wird Hi 5:13 sinngemäß zitiert, da die Tüchtig-
keit (πανουργία) der Weisen ihre Klugheit (φρόνησις) ist.
Angeblich wird im Neuen Testament an folgenden Stellen die Septuaginta
und nicht der Masoretische Text zitiert: Mt 1:23 Jes 7:14; Mt 3:3 Jes 40:3; Mt
9:13, 12:7 Hos 6:6; Mt 12:21 Jes 42:4; Mt 13:15 Jes 6:10; Mt 15:8f Jes 29:13;
Mt 21:16 Ps 8:3; Mk 1:3 Jes 40:3; Mk 7:7 Jes 29:13; Lk 3:6 Jes 40:5; Lk 4:18
Jes 61:1 u. 58:6; Joh 1:23 Jes 40:3; Joh 6:31 Ps 77:25(78:24); Joh 12:38 Jes
53:1; Joh 12:40 Jes 6:10; Apg 2:19 Joel 2:30; Apg 2:25f Ps 15:9(16:8); Apg
4:26 Ps 2:2; Apg 7:27f 2Mo 2:14; Apg 7:42f Amos 5:25-27; Apg 8:32f Jes
53:7f; Apg 13:41 Hab 1:5; Apg 15:16f Amos 9:11f; Jak 4:6 Spr 3:34; 1Pe 1:24
Jes 40:6; 1Pe 2:6 Jes 28:16; 1Pe 2:9 2Mo 19:6 u. Jes 43:21; 1Pe 2:22 Jes 53:9;
1Pe 4:18 Spr 11:33(11:31); 1Pe 5:5 Spr 3:34; Röm 2:24 Jes 52:5; Röm 3:4 Ps
50:5(51:4); Röm 3:12 Ps 13:2-4(14:1-3); Röm 3:13 Ps 5:10 u. Ps 139:4(140:3);19 Anhang: Argumente für die FBÜ
Röm 9:17 2Mo 9:16; Röm 9:25 Hos 2:23; Röm 9:27 Jes 10:22; Röm 9:29 Jes
1:9; Röm 9:33, 10:11 Jes 28:16; Röm 10:18 Ps 18:5(19:4); Röm 10:20 Jes
65:1; Röm 10:21 Jes 65:2; Röm 11:9f Ps 68:23f(69:22f); Röm 11:26 Jes 59:20;
Röm 11:27 Jes 27:9; Röm 11:34 Jes 40:13; Röm 12:20 Spr 25:21f; Röm 15:12
Jes 11:10; Röm 15:21 Jes 52:15; 1Kor 1:19 Jes 29:14; 1Kor 2:16 Jes 40:13;
1Kor 15:55 Hos 13:14; 2Kor 4:13 Ps 115:2(116:10); 2Kor 6:2 Jes 49:8; Gal
3:10 5Mo 27:26; Gal 3:13 5Mo 21:23; Gal 4:27 Jes 54:1; 2Tim 2:19 4Mo 16:5;
Heb 1:6 5Mo 32:43; Heb 1:12 Ps 101:26-28(102:25-27); Heb 2:7 Ps 8:6; Heb
2:12 Ps 22:22; Heb 2:13 Jes 8:17; Heb 3:15, 4:7 Ps 94:8(95:7); Heb 8:9f Jer
38:32f(31:32f); Heb 10:5 Ps 39:7(40:6); Heb 10:37f Hab 2:3f; Heb 11:5 1Mo
5:24; Heb 11:21 1Mo 47:31; Heb 12:6 Spr 3:12; Heb 13:6 Ps 117:7(118:6). Ein
paar dieser Stellen sind eigentlich keine Zitate und einige könnten ebenfalls als
sinngemäße bzw. interpretative Zitate gedeutet werden. Ehrlichkeitshalber sei
erwähnt, dass auch hier manche Differenzen gedeutet werden können. Aber
manches Mal ist es auch eindeutig, dass das Neue Testament sich sogar im
Kerngedanken vom Masoretischen Text unterscheidet. In Mt 12:21 geht es
darum, dass auch für die Heiden das Heil im Namen Jesu liegt, in Jes 42:4
nicht. In Apg 13:41 wird insbesondere den jüdischen Verächtern des Heilswer-
kes gedroht, in Hab 1:5 nicht. Nach Apg 15:16f sollen alle Heiden nach dem
Herrn fragen, nach Amos 9:11f sollen sie von Israel besetzt werden. Nach Röm
2:24 wird der Name Gottes wegen den Juden verlästert, in Jes 52:5 fehlt diese
Ursache. In Hebr 10:5 geht es um den durch die jungfräuliche Empfängnis be-
reiteten Leib, in Ps 39:7(40:6) nicht. Weitere kritische Abweichungen des ma-
soretischen Textes sind in Jes 29:13, da dort die Vergeblichkeit der Verehrung
aus Mt 15:8f bzw. Mk 7:7 fehlt; in Jes 40:5 sieht alles Fleisch die zuvor ge-
nannte Herrlichkeit statt wie in Lk 3:6 das zusätzlich genannte Heil; in Jes 61:1
fehlt die Prophetie von der Blindenheilung aus Lk 4:18; den Moloch und
Remphan aus Apg 7:42f findet man in Amos 5:25-27 nicht; in Jak 4:6 und 1Pe
5:5 widerstrebt Gott Hochmütigen, aber in Spr 3:34 spottet er Spöttern; in Jes
28:16 fehlt, dass es der Glaube an den Eckstein ist, und der Gläubige flieht
nicht, während er in 1Pe 5:5, Röm 9:33 und 10:11 nicht zuschanden wird; nach
Heb 2:9 war der Mensch Jesus etwas niedriger als Engel, aber in Ps 8:6 war er
nur geringer als Gott; in Hab 2:4 wurde die Aussage über den Abtrünnigen aus
Heb 10:38 ersetzt.Anhang: Argumente für die FBÜ 20
Tatsächlich gibt es einige, die behaupten, dass das Alte Testament mal so
und mal so gebraucht wurde, dass Matthäus, weil er sein Evangelium zuerst in
Hebräisch verfasst hat, gemäß dem Masoretischen Text zitiert habe und die
Apostel ansonsten, wenn sie ihren Text in Griechisch verfasst haben, gemäß
der Septuaginta zitiert hätten. Wer aber die Zitate unvoreingenommen unter-
sucht, wird erkennen, dass auch Matthäus einen septuagintischen Text verwen-
det hat. Darüber hinaus ist auch der Hebräerbrief zuerst in Hebräisch geschrie-
ben worden und seine Zitate sind ebenfalls klar septuagintisch. Die Apostel
haben den Grundtext nicht mal so und mal so gewählt, sondern sie haben sich
offenkundig an den byzantinischen Texttyp gehalten.
Aus diesem Umstand können nur zwei Möglichkeiten gefolgert werden:
Entweder die von Gottes Geist geleiteten Apostel haben den heiligsten, reinsten
und wahrhaftigsten Grundtext gewählt, womit die byzantinische Septuaginta
dem Original entsprechen muss, oder aber ihnen war die Qualität des verwen-
deten Grundtextes nebensächlich bis egal, sodass sie teilweise wissentlich
Falschaussagen über die Propheten und über das Alte Testament ausgesprochen
hätten, womit das Neue Testament nicht vom Heiligen Geist inspiriert worden
sein kann. Die zweite Möglichkeit kann klar ausgeschlossen werden, da die In-
spiration des Neuen Testaments durch die Prophetien erwiesen ist und auch die
Apostel so sehr zur Wahrhaftigkeit gemahnt haben und so opferbereit waren,
dass sie unmöglich einen fehlerhaften Texttyp bevorzugt hätten, selbst falls es
ihnen viele Mühen und Kämpfe erspart hätte. Dahingegen kann die erste Mög-
lichkeit bewiesen werden, weil die neutestamentlichen Schriften aufgrund ihrer
Inspiration in ihrer Originalfassung fehlerfrei sein müssen. Wenn der Heilige
Geist sagt, dass dieses und jenes so im Alten Testament geschrieben steht, dann
kann nur das Alte Testament, in dem es auch so geschrieben steht, nämlich der
byzantinische Text, dem Wort Gottes entsprechen und die Wahrhaftigkeit
Gottes unangetastet lassen.

[ProfDrVonUndZu]

https://jeremia-verlag.com/wp-content/u ... e-FBUe.pdf

Benjamin Fotteler erwähnt einen byzantischen Textyp der Septuaginta. Seine Ausführung dazu bleibt aber diffus und für mich nicht nachvollziehbar. So einen als byzantinisch bezeichneten Text konnte ich nicht ausmachen. Wohl soll mal ein John Wiliam Wevers eine Textform, die im Zusammentreffen der d-, n- und t-Form aufscheint, dessen Wurzeln in der antiochenischen Tradition zu suchen sei, als solchen bezeichnet haben (Die Göttinger Septuaginta - Ein editorisches Jahrhundertprojekt, S.65).

Allerdings verweist Fotteler dann selber nur auf antike Sekundärliteratur, die eben nur in Zitaten oder vielleicht auch nur Paraphrasierungen auf das AT zurückgreifen. Von solchen Partikeln aus kann man noch nicht auf eine ganze Textform schließen, selbst dann nicht, wenn sie sich irgendwie ähneln. Eigentlich sagen sie überhaupt nichts darüber aus. Sie erheben vielleicht selber ja gar nicht mal den Anspruch, exakte Zitate zu sein.

Auffällig dagegen ist, dass Fotteler weiterhin eben diesen vermeintlichen byzantinischen Text meist als letzte Autorität für die Zuverlässigkeit der Septuaginta angibt und er sämtliche kritische Editionen verwirft. Seine Argumente dafür sind zwar aus Sicht eines Gläubigen nachvollziehbar, aber eben nicht wissenchaftlich nachvollziehbar. Wenn er selbst den Codex Vaticanus für unzuverlässig hält, was er an vielen Beispielen deutlich macht, wieso sollen dann irgendwelche Fragmente aus den selben Gründen zuverlässiger sein, mit denen er moderne kritische Editionen verwirft ? Er bastelt sich damit ja seine eigene kritische Edition zurecht, nur eben mit nicht nachvollziehbaren Methoden und auf Basis von Fragmenten, die er immer dann irgendwo rein schiebt, wenn ihm der dortige Text besser ins Konzept passt.

Zudem berücksichtigt er nicht, dass auch die antiken Autoren, also ihre Texte, nie in einer Urversion vorliegen, sondern ihrerseits Abschriften von Abschriften sind und sich darin wiederum nachträgliche Korrekturen finden lassen können, die man gezielt vornahm um Widersprüche, oder was man dafür hielt, zu glätten. Man sollte also nicht dem intuitiven Irrtum unterliegen, wenn man beispielsweise Josephus liest, zu wähnen, man habe eine Textversion aus dem 1. Jahrhundert vor sich liegen. Bei den genannten Autoren und den uns von ihnen vorliegenden Schriften handelt es sich genau so um fehlerhafte und/oder angepasste Versionen im Laufe der Zeit.

[frank]

Ich kann dir gern die Mail von Benjamin geben und dann kannst du das mit ihm persönlich erörtern.

Zum byzantinischen texttyp
https://de-academic.com/dic.nsf/dewiki/219091

Ansonsten: erst unterstellst du mir Unfähigkeit im Umgang mit dem Thema, dann dem nächsten...
Und wenn ich deine Argumente lese, dann ist es nur die Verherrlichung deines intellektes - du blickt durch - der andere nicht.

Da klinke ich mich aus

[Helmuth]

Da klinke ich mich aus

Du betreibst ja auch nicht mehr dein Thema. Es geht seitenlang nur darum welche ÜS mehr Geltung hat und nicht mehr was die Sache Kain betrifft. Oder es ging es dir von Anfang an mehr darum die LXX dem masoretischen Text vorzuziehen?

Kann man ja auch diskutieren, aber es lässt sich dann nicht nur an der Sache Kain bemessen. Hin und wieder solltest du dir besser überlegen, was du denn

1. wirklich thematisch diskutieren willst und
2. ob du überhaupt an anderen Auffassungen interessiert bist.

Man hat den Eindruck nicht. Ich erlebe nur einen Kampf um die Vorherrschaft einer theologischen Auffassung und das mit sehr dünn vorhandenen echten Belegen, was ich jetzt nicht weiter bewerte. Mache das jeder selbst.

Das sei zum Nachdenken für alle Parteien gedacht, auch für mich. Ich will weder dir noch unserem ProfVonUndZu ans Bein pinkeln, noch mich selbst anpissen, aber man hat zeitweise den Eindruck, es ginge es nur darum wer beim Pissen den stärkeren Strahl zusammenbringt, damit er dem anderen kräftiger ans Bein pinkeln kann.

Derart sind das Werke des Fleisches und so kann keiner seine Erkenntnis erweitern, wenn einer vom anderen so gut wie nichts annehmen kann. Solche lasse ich dann gewinnen, damit sie von mir aus das letzte Wort haben. Nur haben sie damit nichts gewonnen, das ist der Jammer, man hat sich nur kräftig aufgeblasen.