Vorstellungen der Seele

[Oleander]

Unsere Sprachen sind gemacht, damit wir auf dem Marktplatz verhandeln können.

Zur besseren Verständigung(also für ganz pragmatische Dinge)

"Wo ist der Zucker?"
"Im obersten Regal des rechts von ihnen liegendem Regal".

"Danke für die hilfreiche Information."
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Die Antwort könnte auch lauten:
"Wer suchet, der findet.."

Einerseits beinhaltet diese "Information/Aussage" einen Wahrheitsgehalt, aber so macher würde sich dadurch verarscht fühlen.
Und mancher ist eben nicht gewillt, Zeit für die Suche aufzuwenden, es soll , wenn möglich, alles schnell gehn, denn Zeit ist ja "kostbar"..
Aber auf der Suche nach...könnte einem womöglich so manchces "nützliche" begegnen- was dem Mensche vielleicht mühsam erscheinen mag (also die Suche nach), aber Gott hat mit der Suche einen Plan...
Und so könnten wir darüber "philosophieren" bis zum Nimmerleinstag.
Ergo: Ist philosophieren "wirklich" nützlich oder nur ein Zeitvertreib?
Der user Hiob würde vielleicht einwerfen: Zuerst müssen wir mal klären, was "Nützlich" bedeutet.
Dazu müssen auch erst mal verschiedene Leuts befragt werden, was sie für nützlich oder nicht nützlich erachten, dann wird darüber evaluiert und...
Und während andere....sitzen so manche immer noch am "runden Tisch" und diskutieren/philosoph... über Gott und die Welt.
Und wenn sie nicht...
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Was, wenn jemand (aus welchem Grund auch immer) der Sprache nicht mächtig ist?

[Thaddäus]

... und bist offenbar der festen Ansicht, dass genau diese von dir formulierte und von mir blau gesetzte Überzeugung mit der ontischen Wirklichkeit authentisch übereinstimmt

Nein - dies widerspräche meiner Kernaussage, dass man auf der subjektiven Wirklichkeitsebene nie wissen kann, ob sie ontisch ist. Man kann gut begründen, warum diesbezügliche Mutmaßungen naheliegend sind, aber man kann es nicht wissen.

Oh, dies bedeutet, dass du mit deiner obigen Aussage (HzA1) keinen Wahrheitsanspruch erhebst. Du behauptest also keine Tatsache und damit auch nicht, dass (HzA1) ein Wissen ist. (Interessanterweise hat Claymore ein solches Manöver aus der pyrrhonischen Skepsis weiter oben auch schon einmal versucht.)

Nun, wenn du also selbst nicht glaubst, dass (HzA1) wahr ist, also eine Tatsache, also ein Wissen, - ja, dann ist deine Aussage (HzA1) so relevant und aussagekräftig wie die Aussage "Blablabla", sie ist also belanglos und redundant, da sie keinerlei Wahrheit für sich beansprucht.

Hm, - warum äußerst du die Ansicht (HzA1), wenn du sie selbst für völlig belanglos und redundant hältst? Ich denke nicht, dass dir das folgende sprachlogische Ergebnis deiner Aussage schon bewusst war, bevor du sie verfasst hast.

Ergebnis:
Entweder die Hiob'sche Aussage (HzA1) ist also ein perfomativer Widerspruch, damit unausweichlich falsch und gerade kein Wissen oder sie ist dem eigenen Anspruche nach ganz und gar belanglos (da ohne Wahrheitsanspruch) und muss als lediglich redundante Äußerung ohne Zweck nicht beachtet und schon gleich gar nicht diskutiert werden.

Zu (HzA1) ist mithin nichts weiter hinzuzufügen.

[Oleander]

Claymore, du übersiehst etwas. Was du als kurios empfindest, ist genau das, was du nicht annehmen willst. Weil es der andere sagt!
Ich sehe dein Motiv wie das eines Denksportlers, der gewinnen will. Verständlich, wohl jeder kennt das.
Was dann ausbleibt ist die Chance, andere Sichtweisen kennenzulernen und die eigene zu erweitern.

Genau das ist es, was ich im Gespräch mit dir ansprach...

Mancher ändert aber seine Sichtweise nicht(er beharrt darauf, er selber lege richtig)
Und die Ansicht des anderen dient oft lediglich dazu, sie anzugreifen (man ergreift sie zwar, aber nur zum Zwecke, sie widerlegen zu wollen)
Oder es kommt ein: Versteh doch, warum DU falsch liegst, ich aber richtig...

Und ich denke mir: Turmbau von Babel-sie verstanden einander nicht mehr ..
MMn geht es da nicht um Sprachen wie Deutsch, Englisch , Spanisch... sondern um "Verständigungsschwierigkeiten" auf Grund von...
"Was meinte denn der" Ich versteh nur Bahnhof etc.

Claymore versteht ned, was Closs(Hiob) meint und umgekehrt..
Und beide meinen, sie hätten den Durchblick.

[Spice]

Ergo: Ist philosophieren "wirklich" nützlich oder nur ein Zeitvertreib?

Es philosophiert wohl fast jeder Mensch. Aber gut, jetzt zum "richtigen" Philosophieren. Das ist schon nützlich, denn es gilt dem Zurechtfinden in der Welt, in der ich bin etc. Aber man kann sich natürlich auch in Nebensächlichkeiten beim Philosophieren verlieren, ohne auf einen grünen Zweig zu kommen. Das scheint mir zumindest bei Thaddäus der Fall zu sein.

[Hiob]

Oh, dies bedeutet, dass du mit deiner obigen Aussage (HzA1) keinen Wahrheitsanspruch erhebst.

Insofern, dass ich Wahrnehmender, also Subjekt bin, ist dies grundsätzlich nicht möglich, da mit dem Urteil des Subjekts immer eine Verschmelzung von Objekt- und Subjekt-Horizont einhergeht. (Es sei denn, man versteht unter "Anspruch" so was wie "Wunsch" - wünschen darf man sich viel)

Du behauptest also keine Tatsache

Definiere "Tatsache". - Meinst Du es ontisch, dann behaupte ich keine Tatsache. Meinst man es methodisch oder modellhaft oder systemisch, darf man als Subjekt "Tatsachen" behaupten.

damit auch nicht, dass (HzA1) ein Wissen ist

Definiere "Wissen". - Wenn Du es im Sinne der Wissenschaft meinst, ist Wissen ein systemischer Begriff, das nur im Rahmen des Modells gilt, aus dem es rekrutiert wurde. Im Sinne MEINES Modells ist meine Aussage "Wissen". Aber dies ist keine ontische Aussage.

warum äußerst du die Ansicht (HzA1), wenn du sie selbst für völlig belanglos und redundant hältst?

Tue ich doch nicht. Im Sinne meines Modells/meiner Hermeneutik/oder was auch immer Du hier einsetzen willst, ist nicht belanglos, sondern substantiell wichtig.

Claymore versteht ned, was Closs(Hiob) meint und umgekehrt..
Und beide meinen, sie hätten den Durchblick.

Das gilt auch in Bezug auf Thaddäus. - UND: Alle drei könnten Recht haben in Bezug auf ihr Weltbild. Deshalb reite ich doch immer auf den Grundlagen rum: Was ist der erste Knopf beim Knöpfen der Weste?

Hier sieht es so aus, dass die drei Genannten mit jeweils unterschiedlichen Knöpfen anfangen. Genau deshalb will ich dieses thematisieren. - Die unterschiedliche Knöpferei ist übrigens normal (leider) - es gibt kein einvernehmliches Grundverständnis. Eine(r) denkt christlich, ein(e) andere(r) buddhistisch und der oder die Nächste denkt naturalistisch, etc., etc. - WELCHE in diesem jeweiligen Denken angenommenen Voraussetzungen ontisch (also WIRKLICH) wahr sind, kann man objektiv nicht beurteilen - es ist "Glaube".

Thaddhäus glaubt genauso wie Claymore oder Closs - nur halt Unterschiedliches. - Wenn das begriffen ist, ist vieles leichter. Erst dann kann man ANFANGEN sinnvoll zu diskutieren (aber so weit kommt es meistens erst gar nicht).

[Spice]

Die unterschiedliche Knöpferei ist übrigens normal (leider) - es gibt kein einvernehmliches Grundverständnis. Eine(r) denkt christlich, ein(e) andere(r) buddhistisch und der oder die Nächste denkt naturalistisch, etc., etc. - WELCHE in diesem jeweiligen Denken angenommenen Voraussetzungen ontisch (also WIRKLICH) wahr sind, kann man objektiv nicht beurteilen - es ist "Glaube".

Dem kann ich nicht zustimmen. Wir leben alle in der gleichen Welt. Wenn diese Welt erkennbar ist, dann ist das Erkannte, also die Wahrheit für alle verbindlich. Da gibt es kein naturalistisch, buddhistisch, christlich.
Wer tief und umfassend genug denkt, erkennt, dass der Naturalismus ein Reduktionismus ist. Der Buddhismus, wie auch das Christentum aber auf einer ganzheitlichen Grundlage ruhen. Leider aber werden weder die buddhistischen noch christlichen Traditionen zeitgemäß durchdacht, so dass da der "Glaube" als ein Vertrauen auf die Überlieferung eine Rolle spielt und nicht der Wahrheitsgehalt der Lehren.
So konnte ich viell. hier schon deutlich machen, dass der Buddhismus eine ewige Seele, die er selbst traditionell leugnet, bedingt und das Christentum Reinkarnation und Karma, das dieses traditionell leugnet.

[Thaddäus]

Insofern, dass ich Wahrnehmender, also Subjekt bin, ...

Den ganzen Sermon kannst du dir sparen, da ich HIER und HIER rein sprachanalytisch-logisch argumentiere ausschließlich ausgehend von dem, was du selbst mit deiner These (HzA1) formuliert hast.
Da die Logik und ihre Schlussregeln universell verbindlich für alle Äußerungen sind, die einen impliziten Wahrheitsanspruch erheben, ist es unerheblich, ob du das redunante (HzA1) nun sophistisch noch weiter aufzublähen versuchst. An meinen beiden Ergebnissen ...

Konsequenz:
Hiobs zentrale, radikalskeptische Aussage HzA1 bagatellisiert sich damit selbst, indem sie den eigenen Wahrheitsanspruch unterminiert und stellt somit gerade KEIN Wissen dar. HzA1 stellt nicht einmal eine wohlbegründete Meinung dar, denn als unmittelbar selbstwidersprüchlich kann sie nicht nur nicht wahr sein, die Aussage ist vielmehr defintiv logisch falsch. Es handelt sich also nicht einmal um eine wohlbegründete Meinung, die wenigstens wahr sein könnte, sondern um eine logisch kontradiktorische, also immer falsche Ansicht, die darum zu verwerfen ist.

Ergebnis:
Entweder die Hiob'sche Aussage (HzA1) ist also ein perfomativer Widerspruch, damit unausweichlich falsch und gerade kein Wissen oder sie ist dem eigenen Anspruche nach ganz und gar belanglos (da ohne Wahrheitsanspruch) und muss als lediglich redundante Äußerung ohne Zweck nicht beachtet und schon gleich gar nicht diskutiert werden.

Zu (HzA1) ist mithin nichts weiter hinzuzufügen.

... ändert das nichts.

Diese Art des analytischen Philosophierens ist (zu) anspruchsvoll für diejenigen, die sie nicht gewohnt sind. Insofern gehe ich nicht davon aus, dass du die logische Korrektheit meiner Ableitungen nachvollziehen kannst. Gleichwohl sind sie nachweislich korrekt. Die Allermeisten, die sich für Philosophie interessieren, philosophieren so vor sich hin und folgen ihrer Laien-Intuition, philosophische Gedanken seien dann korrekt, wenn sie sich gelehrt anhören und auf eine esoterische Weise unverständlich sind. Präzise Sprache und korrekte logische Ableitungen sind jedoch nicht unverständlich, sondern nur ungewohnt und manchmal intellektuell anspruchsvoll, weil technisch schwierig. Laien rechnen nicht damit, dass Begriffsbestimmungen und philosophische Ableitungen dann zwingend korrekt sind, wenn sie den Anforderungen an Präzision und Logik genügen. Gute Philosophie nähert sich eher der Mathematik an, als irgendeiner Esoterik.

Die relevante Grenze in diesem Thread verläuft übrigens nicht zwischen Materialisten und Jenseitsgläubigen, wie oTp meint. Sie verläuft zwischen Wissenschaftlichkeit und Unwissenschaftlichkeit.

[Oleander]

Es philosophiert wohl fast jeder Mensch. Aber gut, jetzt zum "richtigen" Philosophieren.

Das ist schon nützlich, denn es gilt dem Zurechtfinden in der Welt...

Kann man dadurch seinen köperlichen Hunger/Durst stillen?
Dient es dazu, ein Dach über Kopf zu haben?
Dient es der Herstellung von Kleidung?
Welchen pragmatischen Nutzen hat Philo?
Oder dient es lediglich dazu( auf dem etwas längeren Weg zur nächsten Wasserstelle) mit Plauderei(Denken über...) über...die Zeit zu verkürzen ,damit einem der Weg nicht so lange vorkommt?

[Hiob]

Dem kann ich nicht zustimmen. Wir leben alle in der gleichen Welt. Wenn diese Welt erkennbar ist, dann ist das Erkannte, also die Wahrheit für alle verbindlich.

Auf pragmatischer Ebene stimme ich Dir zu: Eine Brücke über einem Fluss wird in allen Regionen der Welt als Brücke über dem Fluss wahrgenommen. Oder allgemein gesagt: Naturwissenschaftlich Fassbares darf man im Wesentlichen als verbindlich erkennbar bezeichnen.

Darüber hinaus wird es jedoch schwierig. Nenne mir ein "Erkanntes" in Bereichen der Geistes-Wissenschaften oder der Weltanschauungen, das verbindlich, also generell, gleich erkannt wird.

... ändert das nichts.

Aber das ist doch DEIN Problem!! Beziehungsweise: Ich habe doch kein Problem damit, wenn Du unter von Dir als gültig anerkannten Systemen zu Ergebnissen kommst, die in diesem Rahmen objektiv sind. Mein Punkt ist lediglich, dass solche System-Wahrheiten kategorial etwas anderes sind als ontische Wahrheiten (wiewohl sie mit diesen natürlich übereinstimmen können).

Diese Art des analytischen Philosophierens ist (zu) anspruchsvoll für diejenigen, die sie nicht gewohnt sind. Insofern gehe ich nicht davon aus, dass du die logische Korrektheit meiner Ableitungen nachvollziehen kannst. Gleichwohl sind sie nachweislich korrekt.

- Ja, das glaube ich Dir doch im Rahmen Deines systemischen Gültigkeitsbereichs.

Laien rechnen nicht damit, dass Begriffsbestimmungen und philosophische Ableitungen dann zwingend korrekt sind, wenn sie den Anforderungen an Präzision und Logik genügen.

Da fehlt was: Sie sind unter den genannten Bedingungen zwingend korrekt, wenn man deren Voraussetzungen akzeptiert hat. Wobei wir wieder bei Begriffen wie "Setzung" und "Hermeneutik" wären - aber das müssen wir nicht diskutieren. Auf Basis dieses Sockels sind Deine Ergebnisse sicherlich wahr - da würde ich keine Sekunde dran zweifeln. Reichen Dir Sockel-Wahrheiten?

Die relevante Grenze in diesem Thread verläuft übrigens nicht zwischen Materialisten und Jenseitsgläubigen, wie oTp meint. Sie verläuft zwischen Wissenschaftlichkeit und Unwissenschaftlichkeit.

Widerspruch. Wenn Du Wissenschaftlichkeit als conditio sine qua non für Wahrheits-Diskussionen verstehst, reduzierst Du Dich automatisch auf das falsifizierbare Feld, welches nur ein Ausschnitt dessen ist, was der Fall ist. Aber immerhin ist es ein wichtiger Teilbereich.

[Oleander]

Eine Brücke über einem Fluss wird in allen Regionen der Welt als Brücke über dem Fluss wahrgenommen.

Was ist das?
Ein Brücke über den Fluss!

Ich so: Eine Möglichkeit, die sich anbietet, den Fluss zu überqueren...