Das Gericht

[Hiob]

Jedem geschieht nach seinem Glauben. Individuell. Gruppenzugehörigkeit wird einem da nicht helfen.

Meinst Du das wirklich? - Das hieße ja: "Man muss nur was Gutes glauben, dann wird's auch was". - Ist das nicht etwas einfach?

Mit "Projektion" bezog ich mich auf die neuetestamentlichen Prinzipien wie "richtet nicht (aktiv), auf dass ihr nicht gerichtet werdet (passiv)". Das ist für mich ziemlich selbsterklärend.

Wenn man Obiges zugrunde legt, ist das in der Tat so.

Deine alternativen Vorschläge (hin-richten, her-richten, bewahreiten) fallen hinter diese Eindeutigkeit zurück, erscheinen mir lebensfremd, und sind statt Hermeneutik eher das Gegenteil davon, sie stiften noch mehr Verwirrung und kommen über den Text als reiner Untersuchungsgegenstand irgendwie nicht hinaus.

Meine Motivation besteht darin, dem heute (immer noch) gängigen Glauben, "Gericht" sei sozusagen eine "Rübe-ab-Veranstaltung" etwas im Sinne von "Der Arzt ist für den Kranken da" entgegenzustellen.

"Lebensfremd" erscheint mir dies deshalb nicht, weil mir die Gesellschaft (also das Leben) sehr stark von der "Rübe-ab-Auffassung" geprägt zu sein scheint. --- Dein Ansatz scheint mir sehr introvertiert zu sein - meiner will gesellschaftlich wirken.

Aber dann wurden sie ad hoc zu freien Bürgern erklärt, und musste sich ihre Position in der Gesellschaft selber suchen, nein sie mussten sie schwer erwerben. Praktisch waren sie weiterhin nicht frei, sondern nun eher vogelfrei.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen.

In der Bibel wird ein ähnliches Ereignis beschrieben ab Jeremia 34,8. Befreite Sklaven ohne Eigentum und "Wegzehrung" haben keine andere Wahl, als sich nun erneut, scheinbar jetzt freiwillig, ihren Herren auszuliefern. Diese werden sie, in Anbetracht der Ausrede der Freiwilligkeit und obrigkeitlich legitimiert nun noch stärker ausbeuten können.

Ja - das ist in der Tat ein gesellschaftliches Phänomen. --- In diesem Sinne halte ich einen Großteil unserer Gesellschaft für versklavt. - Was nützt es, nicht mehr einem Kaiser, Hitler, Honegger untertan zu sein, wenn man sich dann dem Medien-Mainstream, dem Konsum und Facebook unterwirft. --- Wenn Du das meinst, sind wir uns extrem einig.

[ProfDrVonUndZu]

Meinst Du das wirklich? - Das hieße ja: "Man muss nur was Gutes glauben, dann wird's auch was". - Ist das nicht etwas einfach?

Einfach gedacht ist noch nicht einfach gemacht

Meine Motivation besteht darin, dem heute (immer noch) gängigen Glauben, "Gericht" sei sozusagen eine "Rübe-ab-Veranstaltung" etwas im Sinne von "Der Arzt ist für den Kranken da" entgegenzustellen.

Ein Konzept einer "Rübe-ab-Veranstaltung" vertrete ich ja auch nicht, aber aus Gericht und Feuersee eine Art Evangelium des Schmerzes zu machen, liegt mir auch nicht. Nicht, weil ich Schmerz für ganz und gar unvereinbar mit Gottes Absichten halte, sondern ganz im Gegenteil, weil ich den schon geraden Weg, den Jesus lehrt, mit Schmerz, Leid und Verfolgung verbinde.

"Lebensfremd" erscheint mir dies deshalb nicht, weil mir die Gesellschaft (also das Leben) sehr stark von der "Rübe-ab-Auffassung" geprägt zu sein scheint. --- Dein Ansatz scheint mir sehr introvertiert zu sein - meiner will gesellschaftlich wirken.

Die Betrachtung mag introvertiert sein, aber sie deswegen völlig von gesellschaftlichen Auswirken abzukoppeln, liegt mir fern. Dazu mag ich viel zu sehr gesellschaftlich geltende und/oder unhinterfragte Normen (historische Vorbedingungen für individuelle Werturteile), die auf das Individuum wirken, mit einbeziehen. Diese Normen wiederum verbinde ich mit der Stimme des wie ein Löwe brüllenden Teufels. Da bringe ich dann psychoanalytische Konzepte ins Spiel, wie den "generalisierten Anderen", das Über-Ich, den gesunden Menschenverstand, die Stimme des Gewissens usw. Mit introvertierter Betrachtung allein hat das nichts zu tun. Die Gesellschaft macht das Individuum, aber die Individuuen machen auch die Gesellschaft.

Ja - das ist in der Tat ein gesellschaftliches Phänomen. --- In diesem Sinne halte ich einen Großteil unserer Gesellschaft für versklavt. - Was nützt es, nicht mehr einem Kaiser, Hitler, Honegger untertan zu sein, wenn man sich dann dem Medien-Mainstream, dem Konsum und Facebook unterwirft. --- Wenn Du das meinst, sind wir uns extrem einig.

Ok, dann lassen wir das hier erst mal so stehen. Evtl. treffen wir uns da bei anderer Gelegenheit wieder.

[PeB]

Kann gelöscht werden

[PeB]

Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Und schon sind Begriffe und deren korrektes Verständnis nicht mehr so relativ, wie du mir unlängst zu vermitteln suchtest.

κόλασιν αἰώνιον
wörtlich:
ewige Abschneidung

Also keine Dauerstrafe, sondern gemeint ist die ewige Trennung von Gott.

[Hiob]

Ein Konzept einer "Rübe-ab-Veranstaltung" vertrete ich ja auch nicht, aber aus Gericht und Feuersee eine Art Evangelium des Schmerzes zu machen, liegt mir auch nicht. Nicht, weil ich Schmerz für ganz und gar unvereinbar mit Gottes Absichten halte, sondern ganz im Gegenteil, weil ich den schon geraden Weg, den Jesus lehrt, mit Schmerz, Leid und Verfolgung verbinde.

Machen wir es mal praktisch: Stelle Dir mal vor, Du würdest ins Licht der Erkenntnis gestellt werden und ALLES erkennen, was Du im Laufe Deines Lebens an Schmerz verursacht hast - auch Fälle, die Dir nie bewusst waren. ---- Jetzt wären sie Dir bewusst und Du würdest mit-leiden mit dem, dem von Dir Schmerz zugefügt wurde. --- Mit diesem einfachen Beispiel sind wir schon relativ nah dran an dem, was "Gericht" sein kann.

[ProfDrVonUndZu]

Ich finde, dein Beispiel entspricht in etwa meinem Ansatz. Vielleicht ist das bisher nicht all zu deutlich geworden.

Ob wir die Geschichte von Lazarus und den Reichen da mit einbringen können und sollten ? Ich betrachte sie eigentlich als einen Vergleich mit dem Leben im Neuen Jerusalem (Lazarus) und einer Qual im Feuersee (der Reiche).

Hier wäre dann nur merkwürdig, dass der Reiche im Hades erwacht, der laut Offenbarung selbst in den Feuersee geworfen wird. Wäre er dann im Hades, der wiederum im Feuersee ist ? Wäre dann erzähltechnisch etwas schwach formuliert. Wiederum merkwürdig, dass der Reiche seine noch lebenden Brüder warnen lassen will. Wenn die noch nicht im Feuersee sind, bliebe ja nur noch das Neue Jerusalem. Brauchts da noch Warnungen ?

[Hiob]

Ob wir die Geschichte von Lazarus und den Reichen da mit einbringen können und sollten ? Ich betrachte sie eigentlich als einen Vergleich mit dem Leben im Neuen Jerusalem (Lazarus) und einer Qual im Feuersee (der Reiche).

Das "Neue Jerusalem" verstehe ich als Verständnis-Chiffre für das, was die Katholiken "Visio Beatifico" nennen - dementsprechend ist "Feuersee" Chiffre für endgültige Läuterung. - Wenn aber Läuterung endgültig ist, macht es keinen Sinn, den "Feuersee" für den endgültig Geläuterten aufrecht zu erhalten.

Wir kommen immer wieder auf das Thema "Verkündigungs-Sprache": Wie drückt man etwas aus, damit es (der Spur nach) verstanden wird? - Und das führt in Begriffe wie Hermeneutik (in "meinem" philosophischen Sinne) und Heilsgeschichte nicht nur im geistliche phylogenetischen, sondern auch ontogenetischen Sinne. - Oder praktisch formuliert: Dieser mein Satz war genau ein Beispiel dafür, wie man es NICHT ausdrücken darf, wenn man verstanden werden will (obwohl dieser Satz glasklar ist) - also muss man es anders ausdrücken.

[Helmuth]

Also keine Dauerstrafe, sondern gemeint ist die ewige Trennung von Gott.

Wie verwendest du den Begriff "ewig"? Ich umgekehrt. Eine ewige Strafe aber nicht dauerhaft. Die Hölle vergeht wie alles andere, bleiben kann nur das ewige Leben. Und damit ist es für alle, die kein ewiges Leben erhalten am Ende eine dauerhafte Trennung von Gott.

Das ist meine Auslegung für den biblischen Begriff "der zweite Tod". Der erste ist de facto noch kein Tod, man ist ja für das Gericht aufgespart, oder man hat den Schritt von Tod zum Leben getan:

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tod zum Leben hindurchgedrungen.

Sünde trennt ewig von Gott. Wieder das "ewig". Man muss genauer erfassen, was das meint. Meint es, ich habe keine Chance mehr? Nein, sondern dauerhaft darf dieser "ewige" Zustand nicht werden. Und Gott setzt hier einen Zeitpunkt, an dem er die Spreu vom Weizen trennt. So lauten die Worte Gottes in Form der Gleichnisse.

Diese Trennung ist geistlich beurteit eine ewige Trennung, obwohl wir zu Gott weiterhin beten können und er uns erhört. Aber es kommt der Tag X der Abrechnung. Dann gibt es nur Weizen und nur Spreu, keine Mischung mehr.

Das Dauerhafte ist eine Konsequenz aus der ewigen Bestimmung. Es ist aber nicht 1:1 derselbe Begriff. Diese Begriffsübereinstimmung, in der wir gewohnt sind zu denken, kommt, so weit ich das einschätze, aufgrund der anerzogenen hellenisierten Denkweise.

Hieraus führt uns der HG zu einer neuen Denkweise. Er ändert damit auch den Sinn, der auch der Wahrheit entspricht und nicht menschlicher Philosophie und Illusion.

Unbeschadet dessen würde ich "Pein" nicht wegerklären. Es ist schon was es ist: Leid, Schmerz, physisch wie seelisch, Hoffnungslosigkeit, Verzweiflung, ... all das, man braucht das weder sprachlich noch akademisch schönreden. Die Menschen sollen schon davor gewarnt werden.

[PeB]

Also keine Dauerstrafe, sondern gemeint ist die ewige Trennung von Gott.

Wie verwendest du den Begriff "ewig"? Ich umgekehrt. Eine ewige Strafe aber nicht dauerhaft. Die Hölle vergeht wie alles andere, bleiben kann nur das ewige Leben. Und damit ist es für alle, die kein ewiges Leben erhalten am Ende eine dauerhafte Trennung von Gott.

Weiß ich nicht. Ich habe nur die originale Formulierung dargelegt und bin selber konsterniert darüber. Ich muss es wirken lassen.

[Münek]

Aus biblischer Sicht wird nur im Falle von Tier und falschem Prophet von "ewiger Qual" im Feuer geredet, während davon bei den anderen Delinquenten keine Rede ist.

Oder habe ich etwas überlesen?

Ja - das scheint der Fall zu sein; denn: "Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit." - Offb. 14:11.

Mit den von Feuer und Schwefel Gepeinigten, die keine Ruhe haben Tag und Nacht, sind hier nicht das Tier und der
falsche Prophet gemeint, sondern Menschen, die das Tier und sein Bild anbeten und das Malzeichen auf ihrer Stirn
oder auf ihrer Hand aufnehmen - Offb. 14:9 ff.

Sie erfahren somit dasselbe grauenvolle Schicksal wie der Teufel, das Tier und der falsche Prophet - Offb. 20:10.