geboren oder geschaffen

[Hiob]

Für mich ist es auch der Grund. Und wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Du steigst immer einen Schritt später ein als ich - mein Punkt ist das, was wollen lassen kann, also das Motiv für Willen.

Von der Bibel wollen viele Menschen nichts wissen, weil sie sich da nicht viel von versprechen. Hier muss Gott die Sache anstoßen

Eben - und solange das nicht geschieht, gibt es keinen diesbezüglichen Willen.

Plötzlich dachte ich, es ist eigentlich eine Bildungslücke, wenn man darin nicht mal gelesen hat.

Diese "plötzlich dachte ist" ist geistlich dasselbe wie "in diesem Moment hat Dich Gott/der HG angestoßen".

Trotzdem ist es verwunderlich, daß Menschen die Botschaft nicht zur Kenntnis nehmen, die doch ewiges Leben verspricht.

Das tun viele - das nennt man heute "esoterisch".

Das mag an Evas Gedächtnis liegen oder hat seinen Grund darin, daß der Baum des Lebens noch keinen Sinn gemacht hat.

Genau - wenn die beiden zufällig davon gegessen hätten (durften sie ja) , wäre NICHTS passiert, weil es ihn ja nur gibt für den Fall nach dem "Fall".

Der Begriff der Entscheidung ist sehr wichtig, weil du hier die Weichen stellst, entweder zum Guten oder zum Bösen.

Aber das ist doch schon wieder der zweite Schritt: Ich sage "Man kann erst dann losfahren, wenn man weiß, warum man es tut und wohin es gehen soll" - Du sagst: "Man muss beim Losfahren einen Gang einlegen". - Ja, Du hast recht - aber das ist am Ende des Prozesses. - Wenn jemand in der Lage ist zu entscheiden, ist das meiste schon passiert.

Auf all anderen Menschen auch.Rö 3,23-24

Wenn man ab dem "Fall" denkt, ist das sicherlich so.

Aber meistens.

Widerspricht meiner Lebenserfahrung, wonach die meisten Sünden unbewusst begangen werden. - Ein Investor, der auf das Platzen einer Immobilienblase wettet, dann dieses Platzen (mit-) provoziert und darauf Millionen einstreicht, denkt nicht an "Sünde" und "Schuld", wenn er es macht, sondern versteht sich als erfolgreichen Geschäftsmann. Und wenn er Wohlstands-Evangelikaler ist, redet er sich auch noch ein, dass dies Gottes Wille sei.

Aber die Entscheidung nimmt dir keiner ab.

Natürlich. Du musst bei Deinem Auto den Gang vor dem Losfahren einlegen - aber VORHER musst Du erkennen, wo eigentlich das Ziel sein soll.

Es wird auch sicherlich nicht nur ein Akt der Verschmelzung sein, der aus bloßer Erkenntnis entsteht, sondern wird als Hoffnung angesehen. Rö 5,2, Off 2,7

"Hoffnung" hat man jetzt - dann nicht mehr, weil es keinen Grund mehr dafür gibt.

[ProfDrVonUndZu]

Naja - der "Hinderer" taucht schon ab und an auf. Im Buch Hiob allerdings als "Angestellter" Gottes. Auch bei der Volkszählerei in 2 Chr. spielt er eine Rolle.

Ist das immer die gleiche Person ? Haben wir es da mit einem konkreten Einzelakteur zu tun ? Die Bibel bestätigt das nach meiner Ansicht überhaupt nicht. Lediglich die traditionelle christliche Lesart verführt zu dieser Sichtweise. Die Juden wollen doch davon auch nichts wissen.

Wie auch immer: Der Baum heißt "Erkenntnis von gut und böse" - als DAS Böse gibt es allemal. Ob man dies als "DAS" oder als "DER" bezeichnet, steht im Belieben der Offenbarung. Im Grunde ist es egal.

Wenn es nur ums Philosophieren geht, dann mag das egal sein, aber nicht wenn man die Erzählungen auch historisch und heilsgeschichtlich lesen will. Das Böse braucht kein Heil, ein Böser aber sehr wohl.

Da sind wir uns vollkommen einig. Aber das ist nun mal der Weg, um zum "Gewinn" einer geistlich erkennenden Person zu kommen. Per aspera ad astra.

Das ist der Weg, den sich der Mensch gewählt hat. Es ist nicht Oktroy Gottes und auch nicht sein Plan B.

Wenn damit dem Geist der Bibel entsprochen wird, ist das ok. - Deshalb die Frage: Wird man damit der Schrift gerecht? Da werden einige ja, andere nein sagen.

Ich sage definitiv nein. Und zwar aus folgendem Grund : Die Geschichtsschreibung der Bibel beruht z.T. wenigstens auf Offenbarungen. Bei der Schöpfung war ja kein menschlicher Zeuge live dabei. Und teilweise bekommt man Einblick in die Gedankenwelt von Akteuren, die irgendein Zuschauer oder Schreiber gar nicht hätte wissen können. Die Geschichtsschreibung anderer Völker ist nicht minder mythisch aufgeladen. Man lehnt sich wohl nicht weit aus dem Fenster, wenn man hier gewissen Interessen unterstellt, wie das Argument des Althergebrachten. Selbst Eusebius empfand einige zeitliche Angaben seiner Quellen als kurios und übertrieben, versuchte sie sich aber passend für die biblische Chronologie zurecht zu legen.

[Hiob]

Ist das immer die gleiche Person ?

Es ist das gleiche Urbild. - Ein Vorstellungsbild: Denke mal an alle Ultra-Bösewichter der europäischen Literatur - es sind unterschiedliche Personen, aber sie verkörpern dasselbe Urbild.

aber nicht wenn man die Erzählungen auch historisch und heilsgeschichtlich lesen will.

"Historisch" hast Du recht, "heilsgeschichtlich" kann ich Dir nicht zustimmen. - Meiner Aussage liegt die Vorstellung zugrunde, dass Geschichte ein Teil der Heilsgeschichte ist (und nicht umgekehrt, wie es gerne gesehen wird). Heilsgeschichte aber ist eine rein geistliche Geschichte, die unabhängig ist von konkreten Offenbarungs-Darstellungen. - Mit anderen Worten: Die Darreichungs-Form der Heilsgeschichte ist interessant, aber nicht relevant.

Das ist der Weg, den sich der Mensch gewählt hat.

Neutral gesehen stimmt das. Aber was bringt das? - Wenn ein Baby in die Hose scheißt, kann man ebenfalls zu Recht sagen, dass es diesen Weg gewählt hat und sich dafür entschieden hat. Jedenfalls war es nicht die Mutter und ich auch nicht. - Verstehst Du? Der Ansatz selber ist hohl.

Ich sage definitiv nein. Und zwar aus folgendem Grund : Die Geschichtsschreibung der Bibel beruht z.T. wenigstens auf Offenbarungen. Bei der Schöpfung war ja kein menschlicher Zeuge live dabei. Und teilweise bekommt man Einblick in die Gedankenwelt von Akteuren, die irgendein Zuschauer oder Schreiber gar nicht hätte wissen können. Die Geschichtsschreibung anderer Völker ist nicht minder mythisch aufgeladen. Man lehnt sich wohl nicht weit aus dem Fenster, wenn man hier gewissen Interessen unterstellt, wie das Argument des Althergebrachten. Selbst Eusebius empfand einige zeitliche Angaben seiner Quellen als kurios und übertrieben, versuchte sie sich aber passend für die biblische Chronologie zurecht zu legen.

Zunächst: Deine sachlichen Ausführungen finde ich absolut richtig. - Aber was soll man daraus schlussfolgern? Ich kann nicht erkennen, dass man daraus schließen kann, dass ein übernommenes literarisches Motiv bibelkonform ist oder nicht - beides ist möglich.

Ich habe natürlich leicht reden, weil nach meiner Vorstellung von "Heilsgeschichte" Darreichungs-Formen der Schrift geistlich (!) nicht relevant sind. Ich stehe auch dazu, weil man sich damit sofort auf geistlichen Sinn stürzen kann und nicht über Formen den Sinn aus den Augen verliert.

[ProfDrVonUndZu]

Es ist das gleiche Urbild. - Ein Vorstellungsbild: Denke mal an alle Ultra-Bösewichter der europäischen Literatur - es sind unterschiedliche Personen, aber sie verkörpern dasselbe Urbild.

Gegen das Urbild sage ich doch auch nichts.

"Historisch" hast Du recht, "heilsgeschichtlich" kann ich Dir nicht zustimmen. - Meiner Aussage liegt die Vorstellung zugrunde, dass Geschichte ein Teil der Heilsgeschichte ist (und nicht umgekehrt, wie es gerne gesehen wird). Heilsgeschichte aber ist eine rein geistliche Geschichte, die unabhängig ist von konkreten Offenbarungs-Darstellungen. - Mit anderen Worten: Die Darreichungs-Form der Heilsgeschichte ist interessant, aber nicht relevant.

Ich meinte es ganz einfach realitätsbezogen und deskriptiv.

Neutral gesehen stimmt das. Aber was bringt das? - Wenn ein Baby in die Hose scheißt, kann man ebenfalls zu Recht sagen, dass es diesen Weg gewählt hat und sich dafür entschieden hat. Jedenfalls war es nicht die Mutter und ich auch nicht. - Verstehst Du? Der Ansatz selber ist hohl.

Wir sind uns doch weitgehend einig in unserer Kritik an der Schuldfrage. Diese Kritik ist aber keine Kritik an Wirkung und Ursache. Der Weg des Menschen war und ist der verkehrte Weg. Es ist kein alternativer Weg, der auch über einen längeren Weg zum Ziel führt, sondern erforderlich ist die Umkehr. Jesus ist der Weg zurück zum Baum des Lebens. Es gibt ja auch keinen Erlösungsweg für die Menschheit. Der Weg muss immer individuell gegangen werden. Der richtige Weg wird nicht irgendwann in der Zukunft gefunden, den gab es schon immer und es haben ihn auch welche gefunden und begangen.

Zunächst: Deine sachlichen Ausführungen finde ich absolut richtig. - Aber was soll man daraus schlussfolgern? Ich kann nicht erkennen, dass man daraus schließen kann, dass ein übernommenes literarisches Motiv bibelkonform ist oder nicht - beides ist möglich.

Anhand meiner Ausführung erkennt man das auch nicht. Sie war lediglich ein Beispiel für die Motivation, die zur Entstehung von verfestigten Traditionen führen. Das dualistische Weltbild der persischen Religion kann man aber direkt vergleichen mit dem des Biblischen. Wobei ich mir jetzt nicht die Mühe gemacht habe, persische Quelltexte zu studieren. Vielleicht sind diese ja auch weit sachlicher und nüchterner, als es so manche Beschreibungen hergeben.

Ich habe natürlich leicht reden, weil nach meiner Vorstellung von "Heilsgeschichte" Darreichungs-Formen der Schrift geistlich (!) nicht relevant sind. Ich stehe auch dazu, weil man sich damit sofort auf geistlichen Sinn stürzen kann und nicht über Formen den Sinn aus den Augen verliert.

Was meinst du mit "Darreichungs-Formen der Schrift" ? Die Schrift gehört für mich dazu, ist aber nur ein teilweise heilsgeschichtlich relevanter Teil als überlieferte Verkündigung des Evangeliums. Bevor du mir hier wieder widersprichst, lies bitte zuvor Römer 10,14 ff.

[Hiob]

Ich meinte es ganz einfach realitätsbezogen und deskriptiv.

Aber ist das Deskriptive der Urteils-Maßstab?

Diese Kritik ist aber keine Kritik an Wirkung und Ursache. Der Weg des Menschen war und ist der verkehrte Weg.

Absolut richtig, wenn man es neutral liest. - Unser "aufgeklärtes" Denken hat den Mangel, sich schwer zu tun, Dinge neutral zu lesen.

Neutral gelesen bedeutet "Wirkung und Ursache": "Weil die beiden der Schlange gefolgt sind, gibt es den Fall". - Nicht neutral gelesen bedeutet es in unserer (abendländischen?) Denke: "Wenn das so ist, dann muss jemand dafür verantwortlich sein" (Wobei mir immer noch nicht klar, was "verantwortlich" eigentlich sein soll)

Durch die Lektüre der jüdisch geprägten Buber-Übersetzung des AT ist mir diesbezüglich klar geworden, dass die jüdische Kultur offenbar neutral (ich nenne es "phänomenisch") denkt. Wenn es dort durch Gott heißt: "Ich lege Dir zwei Wege vor - der eine führt ins Leid, der andere ins Heil" (frei wiedergegeben), dann heißt das in etwa: "Es gibt zwei Möglichkeiten: "Entweder Du stürzt aus dem Fenster und es macht 'bumm' oder Du gehst die Treppe runter und es macht NICHT 'bumm' " - ganz nüchtern. - In gängigen Übersetzungen wird konnotiert: "Gott gab uns die Chance, uns zu entscheiden. Wenn wir uns falsch entscheiden, sind wir selbst verantwortlich" - ganz wertend und vor allem: Ganz unnötig.

Unnötig deshalb, weil die individuelle Heilsgeschichte eine phänomenische Geschichte ist: "Was kommt als Nächstes? Was habe ich inzwischen gelernt? Was kann ich besser machen beim nächsten Fall". - Die gängige "aufgeklärte" Version lautet: "Wie kann ich meiner Verantwortung gerecht werden? Wo muss ich Willen zeigen? Wo habe ich zu entscheiden".

Ich habe mindestens ein Jahr gebraucht, bis ich diesen Unterschied per Buber erfassen konnte. Irgendwas kam mir von Beginn an anders vor, aber ich konnte es erst nach erheblicher Zeit benennen. - Ich erwähne dies, weil ich Dich auf dieser Basis fragen will: "Verstehst Du, was ich meine?"

Das dualistische Weltbild der persischen Religion kann man aber direkt vergleichen mit dem des Biblischen.

Glaube ich Dir blind - einfach weil identische Urmotive in allen Hochkulturen vorhanden sind.

Was meinst du mit "Darreichungs-Formen der Schrift" ?

Der Gegenstand der Bibel ist letztlich Gott. - Gott wird in der Bibel offenbart. - Gott wird so offenbart, wie es die Zeit, als die Bibeltexte entstanden, erlaubt hat. ---

Primär gilt aber generell: Der Gegenstand der Bibel ist letztlich Gott. --- Nun ist Gott Geist (Joh.). Das heißt, die Bibel will nicht sich selbst, sondern den Geist verstehbar machen. - Dies kann man auf unterschiedliche Weise.

Nur EIN willkürliches Beispiel: Man könnte die Genesis problemlos in der Sprache der Astrophysik formulieren - oder gar in der Sprache der Quantenmechanik (wäre wohl etwas mehr als "problemlos", aber es geht). - Andererseits gibt es Menschen, die es vorziehen (müssen), Dinge wörtlich und/oder historisch zu verstehen. - Das macht nichts UND es ist egal. Denn in beiden Fällen wird der Zweck erfüllt, eine Offenbarung in das primär Geistliche hinein zu transponieren.

Oder eben NICHT. - Und dieses "nicht" passiert gerne dann, wenn man sich über Offenbarungs-Wege ("Darreichungsform") streitet statt über Substanz. Noch schlimmer: Oft bleibt für Substanz überhaupt kein Raum mehr.

[ProfDrVonUndZu]

Aber ist das Deskriptive der Urteils-Maßstab?

In gewisserweiße ja. Das Deskriptive folgt doch letztlich dem individuellen Gewissen des Beobachters, ganz gleich ob er selber beobachtet, oder beobachten lässt. Einfacher : Bin ich Meinungsführer oder nur Konsument/Opfer von Meinungsführerschaft. Das ist doch prinzipiell die gleiche Situtation vor dem "Sündenfall" im Paradies.

Neutral gelesen bedeutet "Wirkung und Ursache": "Weil die beiden der Schlange gefolgt sind, gibt es den Fall". - Nicht neutral gelesen bedeutet es in unserer (abendländischen?) Denke: "Wenn das so ist, dann muss jemand dafür verantwortlich sein" (Wobei mir immer noch nicht klar, was "verantwortlich" eigentlich sein soll)

Verantwortung geht einher mit Schuld. Es hat was mit Tragen von Lasten zu tun. Schuld ist die Abkürzung in der Kette der Ereignisse der Pfadabhängigkeiten. Den "Sündenfall" verstehe ich nicht als Beschuldigung für ein Vergehen, sondern als das konsequente und bewusste Gehen eines falschen Weges. A&E bereuten definitiv nicht, sonst wären sie wieder zurück gegangen. Der Weg wurde ja nicht versperrt, sondern bewahrt damit er zurück gefunden wird. Die Cherubim mit dem Schwert suggerieren, dass sie als Türsteher fungierten, aber dem war nicht so. Wenn keiner rein soll, dann spart man sich einfach die Tür. Findet tut nur, wer auch sucht und will.

Unnötig deshalb, weil die individuelle Heilsgeschichte eine phänomenische Geschichte ist: "Was kommt als Nächstes? Was habe ich inzwischen gelernt? Was kann ich besser machen beim nächsten Fall". - Die gängige "aufgeklärte" Version lautet: "Wie kann ich meiner Verantwortung gerecht werden? Wo muss ich Willen zeigen? Wo habe ich zu entscheiden".

Das Evangelium ist dem Selbstbewussten Menschen, der sich selbst am eigenen Schopf aus dem Dreck ziehen will, eben viel zu einfach. Es gibt wohl kaum eine Denomination, die ihre Vorstellung des Evangeliums nicht mit einer Leistungsethik verkleidet und ihre Lebensvorstellungen immer aus der Brille einer gut betuchten und cosmopolitisch integrierten Oberschicht sieht.

Ich erwähne dies, weil ich Dich auf dieser Basis fragen will: "Verstehst Du, was ich meine?"

Ich bin nicht sicher. Manchmal denke ich ja, dann wieder nein. Was meinst du dazu ? Verstehen heisst ja nicht zwingend, dass man gleicher Meinung ist.

Glaube ich Dir blind - einfach weil identische Urmotive in allen Hochkulturen vorhanden sind.

Ich glaube da hast du mich missverstanden. Ich wollte keinesfalls sagen, dass sie gleich sind, nur dass man einen Vergleich vornehmen kann, und wie ich dann zu dem Schluss kommt, dass sie eben nicht gleich sind. Nicht mal ähnlich.

Der Gegenstand der Bibel ist letztlich Gott. - Gott wird in der Bibel offenbart. - Gott wird so offenbart, wie es die Zeit, als die Bibeltexte entstanden, erlaubt hat. ---

Primär gilt aber generell: Der Gegenstand der Bibel ist letztlich Gott. --- Nun ist Gott Geist (Joh.). Das heißt, die Bibel will nicht sich selbst, sondern den Geist verstehbar machen. - Dies kann man auf unterschiedliche Weise.

Das ist mir zu sehr philosophisch. Nicht, dass ich was gegen Philosophie hätte. Aber es ist eben nicht praktisch, sondern abstrakt und theoretisch. Die Offenbarung Gottes ist Jesus Christus.

Nur EIN willkürliches Beispiel: Man könnte die Genesis problemlos in der Sprache der Astrophysik formulieren - oder gar in der Sprache der Quantenmechanik (wäre wohl etwas mehr als "problemlos", aber es geht). - Andererseits gibt es Menschen, die es vorziehen (müssen), Dinge wörtlich und/oder historisch zu verstehen. - Das macht nichts UND es ist egal. Denn in beiden Fällen wird der Zweck erfüllt, eine Offenbarung in das primär Geistliche hinein zu transponieren.

Oder eben NICHT. - Und dieses "nicht" passiert gerne dann, wenn man sich über Offenbarungs-Wege ("Darreichungsform") streitet statt über Substanz. Noch schlimmer: Oft bleibt für Substanz überhaupt kein Raum mehr.

Die wissenschaftliche Betrachtung reklamiert für sich Distanz und Objektivität mit dem Ziel einer allgemeinen Erkenntnis. Aber gerade darum geht es doch der Heilsgeschichte nicht. Offenbarung ist immer sehr konkret und subjektiv. Gott spricht Menschen persönlich an unter Rücksicht auf ihre kognitiven Fähigkeiten und ihre Einbindung in den sozialen Kontext. Sehr schön auch in der Geschichte Esthers zu sehen.

[Hiob]

Einfacher : Bin ich Meinungsführer oder nur Konsument/Opfer von Meinungsführerschaft. Das ist doch prinzipiell die gleiche Situtation vor dem "Sündenfall" im Paradies.

Ich muss gestehen, dass ich hier gerade den Faden verloren habe.

Verantwortung geht einher mit Schuld.

Schon wieder der Ego-Begriff "Verantwortung".

Den "Sündenfall" verstehe ich nicht als Beschuldigung für ein Vergehen, sondern als das konsequente und bewusste Gehen eines falschen Weges.

Phänomenisch richtig. So denke ich auch.

A&E bereuten definitiv nicht, sonst wären sie wieder zurück gegangen.

Durften sie doch nicht! - Und doch: Sie haben bereut - sie stehen bedröppelt da wie zwei Kinder und "erkennen, dass sie nackt waren" - also Scham. Schämen kann man sich nur, wenn man etwas als falsch erkennt und man sich dabei ganz und gar nicht wohl fühlt.

Es gibt wohl kaum eine Denomination, die ihre Vorstellung des Evangeliums nicht mit einer Leistungsethik verkleidet und ihre Lebensvorstellungen immer aus der Brille einer gut betuchten und cosmopolitisch integrierten Oberschicht sieht.

Richtig - das ist mein allgemeiner Vorwurf. - Deshalb mein Sperren gegen Ego-Worte.

Verstehen heisst ja nicht zwingend, dass man gleicher Meinung ist.

Natürlich - mich würde es interessieren, ob Du den Grundgedanken verstehst. SChreibt da einer mit erhobenem Zeigefinger oder schreibt er rein beschreibend? - Nebenbei: In diesem Kontext schreibt Shakespeare oft in hebräischer Denkweise.

Die Offenbarung Gottes ist Jesus Christus.

1) Richtig
2) Null-Satz, weil es inhaltlich nichts aussagt - bzw. je nach Denomination/Kirche Unterschiedliches bedeutet. - Um dieses unterschiedlich Interpretierbare semantisch aufzubrechen, braucht man eine Meta-Disziplin wie Theologie oder Philosophie.

Offenbarung ist immer sehr konkret und subjektiv. Gott spricht Menschen persönlich an unter Rücksicht auf ihre kognitiven Fähigkeiten und ihre Einbindung in den sozialen Kontext.

Dann haben wir es doch. ---- Wenn das, was Du sagst, durchsetzbar wäre, gäbe es nie mehr Streit, ob die Genesis wörtlich oder mystisch zu verstehen ist - denn:

Offenbarung ist immer sehr konkret und subjektiv. Gott spricht Menschen persönlich an unter Rücksicht auf ihre kognitiven Fähigkeiten und ihre Einbindung in den sozialen Kontext.

[Zippo]

Von der Bibel wollen viele Menschen nichts wissen, weil sie sich da nicht viel von versprechen. Hier muss Gott die Sache anstoßen

Eben - und solange das nicht geschieht, gibt es keinen diesbezüglichen Willen.

Plötzlich dachte ich, es ist eigentlich eine Bildungslücke, wenn man darin nicht mal gelesen hat.

Diese "plötzlich dachte ist" ist geistlich dasselbe wie "in diesem Moment hat Dich Gott/der HG angestoßen".

Ich gehe auch davon aus, daß es der Heilige Geist war, der mich hier angestoßen hat. Er bestimmt den Zeitpunkt, wann es Zeit ist, sich mal mit dem Evangelium zu beschäftigen. Danach bin ich in Urlaub gefahren und habe ein wenig in dieser Bibel gelesen.

Hiob

Trotzdem ist es verwunderlich, daß Menschen die Botschaft nicht zur Kenntnis nehmen, die doch ewiges Leben verspricht.

Das tun viele - das nennt man heute "esoterisch".

Das esoterische Gedankengut und seine Praktiken beschäftigt sich mit geistigen Kräften, die man für sich in Anspruch nehmen möchte. Viele Menschen wissen eben nicht, daß dämonische Wesen des Himmels dahinterstecken.
Aber haben sie auch eine Botschaft, die ewiges Leben verheißt ?
Aber auch, wenn dem so wäre, führt diese Botschaften nicht zum Ziel. Wir Christen wissen ja, daß Jesus Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Joh 14,6
Der Weg ins ewige Leben führt also ausschließlich über ihn. Aber da stehen die Menschen ratlos vor einem Kreuz, an dem ein Gerechter für unser Heil gestorben sein soll. Wie findet man da einen Zugang ?

Hiob

Das mag an Evas Gedächtnis liegen oder hat seinen Grund darin, daß der Baum des Lebens noch keinen Sinn gemacht hat.

Genau - wenn die beiden zufällig davon gegessen hätten (durften sie ja) , wäre NICHTS passiert, weil es ihn ja nur gibt für den Fall nach dem "Fall".

Der Begriff der Entscheidung ist sehr wichtig, weil du hier die Weichen stellst, entweder zum Guten oder zum Bösen.

Aber das ist doch schon wieder der zweite Schritt: Ich sage "Man kann erst dann losfahren, wenn man weiß, warum man es tut und wohin es gehen soll" - Du sagst: "Man muss beim Losfahren einen Gang einlegen". - Ja, Du hast recht - aber das ist am Ende des Prozesses. - Wenn jemand in der Lage ist zu entscheiden, ist das meiste schon passiert.

Das ist alles schon mit drin, in der Entscheidung. Die Wahl des Zieles. Die Gründe, die dafür und dagegen sprechen. Und dann kommt eben die Entscheidung. Und dann kommen die Konsequenzen der Entscheidung.
Gläubige Menschen beten noch. Wie werden sie herausfinden, welcher Weg richtig ist ?

Hiob

Auf all anderen Menschen auch.Rö 3,23-24

Wenn man ab dem "Fall" denkt, ist das sicherlich so.

Aber meistens.

Widerspricht meiner Lebenserfahrung, wonach die meisten Sünden unbewusst begangen werden. - Ein Investor, der auf das Platzen einer Immobilienblase wettet, dann dieses Platzen (mit-) provoziert und darauf Millionen einstreicht, denkt nicht an "Sünde" und "Schuld", wenn er es macht, sondern versteht sich als erfolgreichen Geschäftsmann. Und wenn er Wohlstands-Evangelikaler ist, redet er sich auch noch ein, dass dies Gottes Wille sei.

Satan macht Menschen habgierig und wenn sie dann alles haben, dann haben sie oft Gott verloren, es sei denn sie investieren diesen Reichtum. Gott nennt den reichen Kornbauern einen Narren. Lk 12,20-21

Viele Schuld wird verdeckt sein, Schuld daran ist, daß der Mensch in der Finsternis lebt und meint, wenn er so lebt, und nach Zielen trachtet, wie alle Menschen, wird das schon in Ordnung sein.
Was für eine Verantwortung haben wir für solche Menschen ?

Hiob

Aber die Entscheidung nimmt dir keiner ab.

Natürlich. Du musst bei Deinem Auto den Gang vor dem Losfahren einlegen - aber VORHER musst Du erkennen, wo eigentlich das Ziel sein soll.

Och, das wissen die meisten schon, es ist nur die Frage, ob dieses Ziel mit Gottes Zielen übereinstimmt. Und entweder geht die Reise in den Himmel oder in die Hölle.

Es geht auch um die Frage, was es kostet. Wer die Reise in die neue Schöpfung antritt, muß wissen, daß es etwas kostet. Jesus sagte doch: Wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt, ist meiner nicht wert. Mt 10,38 Und : Wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wirds finden.
Weltlich gesehen ist Christsein wenig erstrebenswert, Christen haben viel gelitten in der Welt. Es ist eine schöne und interessante Sache, sich auf Gott einzulassen, aber es ist nicht immer leicht, als Christ zu leben und so ein Wohlstandschrist wird sein Ziel wohl nicht erreichen ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Von der Bibel wollen viele Menschen nichts wissen, weil sie sich da nicht viel von versprechen. Hier muss Gott die Sache anstoßen

Eben - und solange das nicht geschieht, gibt es keinen diesbezüglichen Willen.

Plötzlich dachte ich, es ist eigentlich eine Bildungslücke, wenn man darin nicht mal gelesen hat.

Diese "plötzlich dachte ist" ist geistlich dasselbe wie "in diesem Moment hat Dich Gott/der HG angestoßen".

Ich gehe auch davon aus, daß es der Heilige Geist war, der mich hier angestoßen hat. Er bestimmt den Zeitpunkt, wann es Zeit ist, sich mal mit dem Evangelium zu beschäftigen. Danach bin ich in Urlaub gefahren und habe ein wenig in dieser Bibel gelesen.

Hiob

Trotzdem ist es verwunderlich, daß Menschen die Botschaft nicht zur Kenntnis nehmen, die doch ewiges Leben verspricht.

Das tun viele - das nennt man heute "esoterisch".

Das esoterische Gedankengut und seine Praktiken beschäftigt sich mit geistigen Kräften, die man für sich in Anspruch nehmen möchte. Viele Menschen wissen eben nicht, daß dämonische Wesen des Himmels dahinterstecken.
Aber haben sie auch eine Botschaft, die ewiges Leben verheißt ?
Aber auch, wenn dem so wäre, führt diese Botschaften nicht zum Ziel. Wir Christen wissen ja, daß Jesus Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Joh 14,6
Der Weg ins ewige Leben führt also ausschließlich über ihn. Aber da stehen die Menschen ratlos vor einem Kreuz, an dem ein Gerechter für unser Heil gestorben sein soll. Wie findet man da einen Zugang ?

Hiob

Das mag an Evas Gedächtnis liegen oder hat seinen Grund darin, daß der Baum des Lebens noch keinen Sinn gemacht hat.

Genau - wenn die beiden zufällig davon gegessen hätten (durften sie ja) , wäre NICHTS passiert, weil es ihn ja nur gibt für den Fall nach dem "Fall".

Der Begriff der Entscheidung ist sehr wichtig, weil du hier die Weichen stellst, entweder zum Guten oder zum Bösen.

Aber das ist doch schon wieder der zweite Schritt: Ich sage "Man kann erst dann losfahren, wenn man weiß, warum man es tut und wohin es gehen soll" - Du sagst: "Man muss beim Losfahren einen Gang einlegen". - Ja, Du hast recht - aber das ist am Ende des Prozesses. - Wenn jemand in der Lage ist zu entscheiden, ist das meiste schon passiert.

Das ist alles schon mit drin, in der Entscheidung. Die Wahl des Zieles. Die Gründe, die dafür und dagegen sprechen. Und dann kommt eben die Entscheidung. Und dann kommen die Konsequenzen der Entscheidung.
Gläubige Menschen beten noch. Wie werden sie herausfinden, welcher Weg richtig ist ?

Hiob

Auf all anderen Menschen auch.Rö 3,23-24

Wenn man ab dem "Fall" denkt, ist das sicherlich so.

Aber meistens.

Widerspricht meiner Lebenserfahrung, wonach die meisten Sünden unbewusst begangen werden. - Ein Investor, der auf das Platzen einer Immobilienblase wettet, dann dieses Platzen (mit-) provoziert und darauf Millionen einstreicht, denkt nicht an "Sünde" und "Schuld", wenn er es macht, sondern versteht sich als erfolgreichen Geschäftsmann. Und wenn er Wohlstands-Evangelikaler ist, redet er sich auch noch ein, dass dies Gottes Wille sei.

Satan macht Menschen habgierig und wenn sie dann alles haben, dann haben sie oft Gott verloren, es sei denn sie investieren diesen Reichtum. Gott nennt den reichen Kornbauern einen Narren. Lk 12,20-21

Viele Schuld wird verdeckt sein, Schuld daran ist, daß der Mensch in der Finsternis lebt und meint, wenn er so lebt, und nach Zielen trachtet, wie alle Menschen, wird das schon in Ordnung sein.
Was für eine Verantwortung haben wir für solche Menschen ?

Hiob

Aber die Entscheidung nimmt dir keiner ab.

Natürlich. Du musst bei Deinem Auto den Gang vor dem Losfahren einlegen - aber VORHER musst Du erkennen, wo eigentlich das Ziel sein soll.

Och, das wissen die meisten schon, es ist nur die Frage, ob dieses Ziel mit Gottes Zielen übereinstimmt. Und entweder geht die Reise in den Himmel oder in die Hölle.

Es geht auch um die Frage, was es kostet. Wer die Reise in die neue Schöpfung antritt, muß wissen, daß es etwas kostet. Jesus sagte doch: Wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt, ist meiner nicht wert. Mt 10,38 Und : Wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wirds finden.
Weltlich gesehen ist Christsein wenig erstrebenswert, Christen haben viel gelitten in der Welt. Es ist eine schöne und interessante Sache, sich auf Gott einzulassen, aber es ist nicht immer leicht, als Christ zu leben und so ein Wohlstandschrist wird sein Ziel wohl nicht erreichen ?

Gruß Thomas

[Hiob]

Das esoterische Gedankengut und seine Praktiken beschäftigt sich mit geistigen Kräften, die man für sich in Anspruch nehmen möchte. Viele Menschen wissen eben nicht, daß dämonische Wesen des Himmels dahinterstecken.

So weit wird gar nicht gedacht. Unter Säkularen wirft man Christentum, Voodoo, Astrologie in denselben Topf - man weiß es nicht besser.

Das ist alles schon mit drin, in der Entscheidung. Die Wahl des Zieles. Die Gründe, die dafür und dagegen sprechen.

Jetzt überdecken sich Erkennen und Entscheiden. - Aus meiner Sicht sind es ZWEI Schritte:
1) Erkennen/begreifen/berührt WERDEN/etc.
2) Entscheiden ("OK - das mache ich jetzt)

Heute ist es üblich 2) ohne 1) zu machen (oft aus gruppen-dynamischen Gründen)

Viele Schuld wird verdeckt sein, Schuld daran ist, daß der Mensch in der Finsternis lebt und meint, wenn er so lebt, und nach Zielen trachtet, wie alle Menschen, wird das schon in Ordnung sein.

So ist es: Die Schuld KANN nicht erkannt werden, weil sie verdeckt ist. Aus dieser Nicht-Erkenntnis meint der Mensch, es ist alles ok.

das wissen die meisten schon, es ist nur die Frage, ob dieses Ziel mit Gottes Zielen übereinstimmt.

Da haben wir uns missverstanden. Natürlich weiß der Fahrer, wo er hin will - weil er ein begehrenswertes Ziel erkannt hat - und wenn es ist "Wir fahren heute mal zur Oma". - Aber er beschließt nicht, zur Oma zu fahren, wenn er nie eine Oma hatte.

Was für eine Verantwortung haben wir für solche Menschen ?

Da kann ich Dir nur eine persönliche Antwort geben: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. Den Rest macht Gott.