Was ist "Gottes Wort"?

[Helmuth]

Du scheinst den Begriff der Inspiration falsch zu verstehen. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Auch dir sage ich, was ich schon zu Hans-Joachim sagte. Man sei vorsichtig einem anderen zu unterstellen er verstehe Dinge falsch, wenn er dazu gar keine klare Begründung gibt, sondern nur etwas behauptet. Ich will das hier ja gar nicht weiter thematisieren, höchstens ziehe ich dich damit ein wenig auf, Bruder, weil du das hier immer wieder aufbringst .

Mein Ansatz ist van der andern Sajte, also von der, wo Gott redet, wie wir lesen. Dazu brauchen wir nur das Lesen als Gabe Gottes ohne dass dazu die Inspiration eine Rolle spielt.

Was zur Sachfrage Inspiration zu erörtern wäre, können wir in dem anderen Thread machen. Er ist sozusagen ein "Spin-Off" dieser Thematik hier. Ich habe dazu auch schon mein Verständnis gegeben. Bei Bedarf dann bitte dort.

Ja, Petrus war Augenzeuge des Geschehens. Ich würde sogar hinzufügen, dass alle Worte Jesu Gottes direkte Worte sind.

Dazu kommen wir in Kürze. Wie üblich ist diese Definition wieder nicht ganz zutreffend. Ein Vermixen zweier Tatbestände. An sich hätte ich angenommen, man lernt präzises Differenzieren im Studium, aber es verhält sich doch anders. Solches lernt man nicht auf einer Uni, sondern durch den HG. Er schärft die Sinne präziser als es der beste Uni-Prof vermitteln könnte.

Und siehe da: Zwei OT Themen in einer Antwort.

Wir waren bei Petrus als Augen- und Ohrenzeuge des Wort Gottes, das ist klar hier mein Thema. Er zitert aber nicht alles. Die Evangelien geben uns ein sehr wichtiges weiteres Wort, das zu dieser Ausage dazugehört:

Und es kam eine Wolke, die sie überschattete; und eine Stimme erging aus der Wolke: "Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört!"

"Ihn hört!" Gott gibt also Anweisung, dass wir auf ihn hören sollen. Damit autorisiert er seinen Sohn als seinen Sprecher. Zusätzlich stattet er ihn mit jeder Vollmacht aus, die er je einem Menschen gegeben hatte, wie ich zuvor schon gesagt hatte, dass Gottes Beauftragte auch immer seine Beglaubigung erhalten.

Es wird damit auch diese Weissagung Moses erfüllt:

Einen Propheten aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, gleich mir, wird JHWH, dein Gott, dir erwecken; auf ihn sollt ihr hören!

"Auf ihn sollt ihr hören!" ist was schon Mose angekündigt hatte. Dies sollte sich also in Jesus Christus erfüllen, und Gott selbst erteilt nun diese Bestätigung vom Himmel her sprechend, neben Jesus vor drei Aposteln, insgesamt damit vier Zeugen.

Bis hierher wieder, um (dir) Gelegenheit zu geben das zu kommentieren.

[Rilke]

"Ihn hört!" Gott gibt also Anweisung, dass wir auf ihn hören sollen. Damit autorisiert er seinen Sohn als seinen Sprecher. Zusätzlich stattet er ihn mit jeder Vollmacht aus, die er je einem Menschen gegeben hatte, wie ich zuvor schon gesagt hatte, dass Gottes Beauftragte auch immer seine Beglaubigung erhalten.

Es wird damit auch diese Weissagung Moses erfüllt:

Einen Propheten aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, gleich mir, wird JHWH, dein Gott, dir erwecken; auf ihn sollt ihr hören!

"Auf ihn sollt ihr hören!" ist was schon Mose angekündigt hatte. Dies sollte sich also in Jesus Christus erfüllen, und Gott selbst erteilt nun diese Bestätigung vom Himmel her sprechend, neben Jesus vor drei Aposteln, insgesamt damit vier Zeugen.

Bis hierher wieder, um (dir) Gelegenheit zu geben das zu kommentieren.

Ja, das klingt nicht unvernünftig. Aber zwischen "ihn hört!" als Autorisierung in der Art wie sie jedem Propheten gegeben wurde und den Worten Jesu sind meiner Ansicht nach Welten.

Gewichtest du die Worte Jesaja's und Jesus' unterschiedlich? Wenn ja wieso?

[Helmuth]

Aber zwischen "ihn hört!" als Autorisierung in der Art wie sie jedem Propheten gegeben wurde und den Worten Jesu sind meiner Ansicht nach Welten.

An sich ist das kein Unterschied. Denn wen Gott autorisiert, den setzt er so wie an seiner statt. Wie war das bei Mose? Wer nicht auf Mose hören wollte oder sich gar rebellisch gegen ihn gestellt hatte, wie behandelte Gott solche dann?

Gewichtest du die Worte Jesaja's und Jesus' unterschiedlich? Wenn ja wieso?

Nicht die Worte machen den Unterschied, sondern die Personen. Wenn sie im Auftrag Gottes sprechen, dann kann man Gottes Wort nicht einmal als relevant und ein andermal weniger relevant oder gar irrelevant qualifizieren. Aber Jesus war nicht nur Prophet, sondern weit mehr. Er sagt z.B.:

Männer von Ninive werden aufstehen im Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen; denn sie taten Buße auf die Predigt Jonas hin; und siehe, mehr als Jona ist hier.

Jesus ist auch unser Erlöser, das war und ist nur er und kein anderer Prophet und das bleibt auch so bis zum Ende aller Tage. Die Besonderheit an Jesus liegt zudem in seiner Sündlosigkeit, was damit auch einen graviereden Unterschied zu allen Propheten, ja überhaupt zu allen Menschen ausmacht.

Mose hatte sein eigenes Betreten des Erez Israel verspielt, weil er Gott in einer Sache sehr gegen ihn aufgebraucht hatte. Und über David wollen gar nicht reden, was der alles verbockt hatte. Aber wenn sie an Gottes Stelle agieren, dann sind sie sozusagen immun. Ein falsches Wort zu David und du warst des Todes.

Welche Conclusio ziehen wir nun zu den Worten Jesu? Hier meines:
Er spricht an Gottes Stelle, damit erhalten seine Worte den selben Stellenwert.

Bei ihm habe ich hoffentlich nicht die Schwierigkeit zu vermitteln, dass man sie auch gehört hatte? Er hat sie niemand telepathisch eingeflüstert, sondern ausgesprochen wie eben Menschen zum Sprechen befähigt sind und wir zum Hören. Warum man nur bei seinem Vater diese Schwierigkeit hat? Aber lassen wird das nun auch.

Darum zitiere ich auch alle seine authentisch überlieferten Worte in Blauschrift. Aber die Präszision im Denken erfordert dennoch eine klare Differenzierung: Gottes Wort ist nicht Jesu Wort. Dieses Dogma "Jesus ist Gottes Wort" ist eben wieder so ein Denkschmarren, der ein theologischer Denkkurzschluss ist.

Sie denken jeder für sich und völlig eigenständig, ihre Worte können damit objektiv gesehen nicht ident sein, wie sie ja auch zwei voneinander unabhängige Wesen sind. Aber Jesus folgt immer dem Willen des Vaters. Er widerspricht dem Vater in keinem Wort. Er macht sich freiwillig völlig abhängig von ihm. Täten wir das auch, hätten wir jeder weit weniger Probleme.

[Hans-Joachim]

Ja, Petrus war Augenzeuge des Geschehens. Ich würde sogar hinzufügen, dass alle Worte Jesu Gottes direkte Worte sind.

Er war ja auch ein Gott, der im Fleisch zu uns sprach.

[Helmuth]

Ja, Petrus war Augenzeuge des Geschehens. Ich würde sogar hinzufügen, dass alle Worte Jesu Gottes direkte Worte sind.

Er war ja auch ein Gott, der im Fleisch zu uns sprach.

Na deine Dogmen brauche ich hier nicht auch noch. Es reichen die katholischen Unsitten, die alle Christenheit überschwemmt hat. Bitte beachtet weiter, dass wir hier nur auf Basis der Bibel das Thema besprechen. Ich lege zu meinen Beiträgen auch die biblische Gundlage und bei der bleiben wir.

[Rilke]

Nicht die Worte machen den Unterschied, sondern die Personen. Wenn sie im Auftrag Gottes sprechen, dann kann man Gottes Wort nicht einmal als relevant und ein andermal weniger relevant oder gar irrelevant qualifizieren. Aber Jesus war nicht nur Prophet, sondern weit mehr.

Hier stimme ich dir zu.

Jesus ist auch unser Erlöser, das war und ist nur er und kein anderer Prophet und das bleibt auch so bis zum Ende aller Tage. Die Besonderheit an Jesus liegt zudem in seiner Sündlosigkeit, was damit auch einen graviereden Unterschied zu allen Propheten, ja überhaupt zu allen Menschen ausmacht.

Ja, auch hier sind wir einer Meinung!

Bei ihm habe ich hoffentlich nicht die Schwierigkeit zu vermitteln, dass man sie auch gehört hatte? Er hat sie niemand telepathisch eingeflüstert, sondern ausgesprochen wie eben Menschen zum Sprechen befähigt sind und wir zum Hören.

Wann denkst du wurde das früheste Evangelium verfasst?

Sie denken jeder für sich und völlig eigenständig, ihre Worte können damit objektiv gesehen nicht ident sein, wie sie ja auch zwei voneinander unabhängige Wesen sind.

Bitte lass deine unorthodoxen Anti-Dogmen sein.

Meiner persönlichen Meinung nach disqualifizierst du dich spätestens hier als Lehrer über die Schrift.
Aber das ist ohnehin OT und sollte es auch bleiben.

[Hans-Joachim]

Welche Conclusio ziehen wir nun zu den Worten Jesu? Hier meines:
Er spricht an Gottes Stelle, damit erhalten seine Worte den selben Stellenwert.

Moses, Jesaja, Jeremia, Hesekiel und alle anderen taten das auch. Es ist egal, ob der eine sündenloser als der andere ist. Saulus wurde zum Paulus, als er seine Vision empfing. Gott kann sogar durch Kindermund zu uns sprechen.

[Helmuth]

Hier stimme ich dir zu.

Ja, auch hier sind wir einer Meinung!

Na bitte, geht doch auch mal, dass ich nicht nur den totalen Holler in deinen Augen rede.

Wann denkst du wurde das früheste Evangelium verfasst?

Wie ich denke also? Dann war dieses das Lk-Ev. Geschrieben wurde es recht zeitnah nach der Auferstehung. Aber ich denke nicht, dass es in einem Stück sofort entstanden ist, sondern dass Lukas die Berichte erst sammlen musste und bis er sie fertiggestellt hatte, dauert das schon eine Zeit. Schätzen wie das auf Mitte der 40er.

Dann gelangte es in die Hände des Theophilus. Damit kannte man es aber noch nicht allgemein, sonder nur mal dessen Umfeld. In Umlauf, d.h. sodass man untereinander auch allgemein von einem Lukas-Bericht reden konnte , das geschah erst ca. ab 60 n Chr. Zu dem Zeitpunkt gelangte auch die Apostelgeschichte zur Fertigstellung.

Warum ist das für diesen Thread für dich von Belang?

Bitte lass deine unorthodoxen Anti-Dogmen sein.

Ich hätte gerne auch Argumente. Du musst damit leben, dass ich unorthodox vorgehe, oder du lässt es. Ich denke, dass ich sehr strukturiert meine Gedankengänge entwickle und das sogar extrem langsam, damit ich keinen überfordere. Scheinbar tue ich das trotzdem. Mea culpa. Man müsste dazu aber auch mehr eingehen.

Jedenfalls haben wir nichts davon, wenn jemand nur kontert und hat keine hieb- und stichfesten Begründungen oder er sagt nur: "Das lehrt die katholische Kirche anders und dem ist so." Dazu würde ich auch auffordern solches zu unterlassen, weil mir das zu primitiv wäre.

Meiner persönlichen Meinung nach disqualifizierst du dich spätestens hier als Lehrer über die Schrift.

Du kannst gerne den Thread übernehmen. Mach's besser, Junge

[Rilke]

Wie ich denke also? Dann war dieses das Lk-Ev. Geschrieben wurde es recht zeitnah nach der Auferstehung. Aber ich denke nicht, dass es in einem Stück sofort entstanden ist, sondern dass Lukas die Berichte erst sammlen musste und bis er sie fertiggestellt hatte, dauert das schon eine Zeit. Schätzen wie das auf Mitte der 40er.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich erfreut bin über deine Offenheit, die Evangelien so früh zu datieren. In der historisch-kritischen Methode wird man damit konfrontiert, dass Jesus im MkEv bereits von der Zerstörung des Tempels redet und deswegen muss dieses nach 70nChr geschrieben worden sein - und sowieso muss es das erste aller Evangelien sein. Das kommt heraus wenn Theologie vom atheistischen Geist übernommen wird.

Gut, worauf ich hinaus möchte - sagen wir das erste Evangelium wurde 15 Jahre nach dem Tod Christi geschrieben. Wenn wir dein Verständnis zum Grundbau der Bibelexegese nehmen, dann haben Menschen ihre Erinnerungen von 15 Jahre zuvor niedergeschrieben. Könntest du mir einen so detaillierten und fehlerfreien Bericht aus deinem Leben aus dem Jahr 2009 liefern? Ich nicht.
Selbst wenn die Worte Jesu mehr oder minder richtig wären, könnte man nichts für bare Münze nehmen - war denn die Frau nun wirklich geheilt als sie die Quasten von Jesu' Gewand angriff? Wir müssten mit Sicherheit sagen, dass sich zumindest Johannes, der höchstwahrscheinlich einige Jahre später schrieb und dessen Bericht von den synoptischen Schriften stark abweicht, in ein paar Dingen vertan hätte - das ist allzu menschlich.
Was denkst du über diesen Gedanken?

[Helmuth]

Was denkst du über diesen Gedanken?

Ich denke, dass du damit ein anderes Thema anschneidest. Wenn es dein Interesse ist, wie die Evangelien entstanden sind, dann eröffne dazu einen neuen Thread und dort mögest du den Lead haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass du in histoischen Belangen weit mehr bewandert bist als ich.

Wie gehen wie hier weiter vor? Sind wir wieder versöhnt? Ich hoffe ja, dann schreibe ich nochmlas meine Letzstand, von dem aus ich dann weitergehen würde:


Stand der Dinge

Das Dogma "Jesus ist Gottes Wort" vertrete ich nicht, weil ich es für einen theologischen Denkkurzschluss halte, den uns die Schrift nicht offenbart. Ich bleibe nun möglichst wertneutral, aber das meine ich und drücke es nun sachlich so aus.

Was uns aber die Schrift offenbart ist, dass unser Vater Gott, Jesus als seinen Sohn bezeugt, an dem er Wohlgefallen hat. Man soll auf ihn hören. Dieses Zeugnis legt er vor Jesus und 3 seiner Aposten ab. Diese waren seine Augen- und Ohrenzeugen.

Man hat Gott selbst dabei dieses Wort reden gehört. Damit werden die Apostel auch Propheten Gottes, wenn sie das bezeugen. Jesus wies sie aber an, dies nicht vor seiner Auferstehung zu tun, sondern voerst noch für sich zu behalten.

Was Gott nun vom Himmel her geredet hatte sagte aber nicht Jesus, sondern sein Vater vom Himmel her. Damit ist auch der weitere Schluss zulässig, dass Gottes Wort nicht identisch mit Jesu Wort sein kann. Wer den Schluss anders tätigt, der tätigt ihn m.E. nicht logisch. Soviel dazu, wieder nur rein sachlich.

Was ist noch wichtig: Ich meine das, was ich zuvor schon allgemein gesagt habe. Ein Beautragter Gottes erhält Gottes Beglaubigung. Und dies zeigt sich in unzähligen Macht- und Wundertaten. So hat der HG durch Jesus in aller Vollmacht gewirkt, womit Gott ihn auch als seinen Gesandten beglaubigt. Und er ließ schon wie zur Zeit Samules nicht eines seiner Worte auf die Erde fallen.

Wenn ich nun wie der Autor des Buches Samuel eine Parallele ziehen darf, dann wäre rd diese: "Und ganz Israel, von Dan (das spätere Galiläa) bis Beerseba, erkannte, dass Jesus als Prophet JHWH's und auch als sein Christus bestätigt war."

Was ich daraus für einen Schluss ziehe ist der: Jesu Wort hat den gleichen Stellenwert wie Gottes Wort. Diese Aussage folgt logisch aufgrund meiner Ausführung. Das sei weider nur als sachlicher Verweis gedacht. Ich habe mir angewöhnt seine Worte ebenso in Blauschrift zu kennzeichen.

Wollen wir mit dem fortsetzen? Oder willst auch du dazu etwas Neues beitragen?