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closs hat geschrieben: und warum sagt man es nicht so, sondern verirrt in Begriffe wie "Griff nach DEM Westen" ---???---

Viel Lärm um nichts...
Sachamal, gehört die Ukraine zum Ostblock oder zum Westen?

closs hat geschrieben:Du kannst sicher sein, dass ich nichts erfinde - es wurde in den öffentlichen Medien so zitiert und diskutiert (sonst würde ich es doch nicht aufgreifen)

Das beteuerst du zwar immer wieder, aber es bleibt bei mir der Eindruck hängen, die 38% seien fiktive Effekthascherei. Vor allem dann, wenn man weiß wie feindlich du Statistiken jeglicher Art eingestellt bist (siehe Beispiel unten).

closs hat geschrieben:Ein anderer Fall sind die hier bereits erwähnten beiden Zigarettenschachtelpreis-Studien (einmal über 40€, einmal unter 4 €- )- nur ist das schon über 5 Jahre her (man liest das, verarbeitet es und entsorgt es).

Auch hier handelt es sich um ein falsches Verständnis der Fakten. Beides kann richtig sein; man muss nur den Unterschied in den Annahmen erklären, und schon gibt es keine Unstimmigkeit mehr.
Und... eine solche Erklärung der Unterschiede einzufordern ist legitimer, als gleich über Statistiken im Allgemeinen herzuziehen, und sie unter Generalverdacht zu stellen.

closs hat geschrieben:Mir geht es hier aber mehr um die Unsitte, dass dieselbe Aussage inhaltlich ganz anders bewertet wird, ob sie a oder b sagt - als müsse man sich an Testimonials einer Meinung anlehnen, weil man selber gar nicht (mehr) in der Lage ist, etwas selber fundamental zu durchdenken.

Naja, wenn a allein aus dem Gedächtnis erzählt, und b an der Studie beteiligt war, sie womöglich sogar verfasst hat, dann ist da schon ein gewaltiger Unterschied im Wissen vorhanden.

Pluto hat geschrieben:Sachamal, gehört die Ukraine zum Ostblock oder zum Westen?

Historisch/kulturell gehört sie zum Osten (Kiewer Reich/Orthodoxie/russischer "Dialekt"), möchte sich aber (was sie natürlich darf) jetzt mehr westlich orientieren. - Das ist so ähnlich, als würde sich die Mongolei weg von China und hin zu Russland oder Mexiko weg von Lateinamerika hin zu den USA orientieren wollen (was sie natürlich ebenfalls dürften).

Zudem ist die Krim (wie auch Ost-Ukraine) ethnisch weit überdurchschnittlich russisch - natürlich ist das immer noch keine juristische Rechtfertigung für die russische Völkerrechtsverletzung. - Um kulturelle/ethnische Identität und Völkerrecht hier unter einen Hut zu bekommen, bräuchte es eine Lösung wie in Südtirol: Verbleib in der Ukraine, aber weitgehende Autonomie - und da hat die Ukraine nach ihrem Putsch in der Euphorie einen Fehler gemacht, als sie Ukrainisch überall als einzige Amtssprache einführen wollte.

Das ist das eine - das andere ist: Wenn die NATO im neuen nach OSten hin eroberten Gebiet Stellungen errichten würde, hätten wir einen neuen Fall "Kuba 1962" (auch das war ein juristisch legaler Fall!!!). - Und Moskau reagiert jetzt ähnlich, wie es damals die USA getan haben (übrigens: zu Recht getan haben). - Merke: Nordost-Ukraine nach Moskau = gut 500 km ---- Havanna nach Miami = knapp 400 km.

Bevor die UdSSR ihre Perestroika-Politik gemacht haben, war der näheste Abstand zwischen NATO und Moskau ca. 1.800 km!!! - Das sind sehr deutlich über 1.000 km MEHR! - Selbst die absprachewidrige Installierung der NATO in Südost-Europa wären nur 500 km weniger (Nordost-Rumänien nach Moskau) - MIT Ukraine sind es ca. 1.300 km weniger Abstand. - Und da erwartet man, dass Russland die Füße ruhig hält?

Pluto hat geschrieben: es bleibt bei mir der Eindruck hängen, die 38% seien fiktive Effekthascherei.

Nee - ich habe mir das gemerkt, weil ich mich damals aufgeregt habe. - Und weil es NORMAL ist!!! Es ist doch kein Einzelfall.

Pluto hat geschrieben:Vor allem dann, wenn man weiß wie feindlich du Statistiken jeglicher Art eingestellt bist

Gar nicht. - Aber ich weiß, was man mit Statistiken machen kann.

Pluto hat geschrieben:Auch hier handelt es sich um ein falsches Verständnis der Fakten. Beides kann richtig sein

Das ist doch MEINE Rede: BEIDE Statistiken sind wissenschaftlich richtig - genau daher kommt doch die Irreführung der Öffentlichkeit.

Pluto hat geschrieben:man muss nur den Unterschied in den Annahmen erklären, und schon gibt es keine Unstimmigkeit mehr.

Genau so ist es - aber das machen die Medien i.d.R. nicht. - Sie lassen zwei Interessenvertreter gegeneinander antreten - der eine sagt "wissenschaftlich ist x bewiesen", der andere sagt "wissenschaftlich ist y erwiesen". - Und dann stimmt man ab - man ist jetzt ja informiert.

Die Medien würden ihrer Verpflichtung jedoch nur dann nachkommen, wenn sie sich solche Studien vorher selber anschauen würden und mit journalistischer Redlichkeit kommentieren würden - das könnte in diesem Fall sein:

"Beide Studien sind wissenschaftlich korrekt - allerdings berücksichtigt die eine nicht, wieviel Geld der Staat durch die kürzere Lebenserwartung von Rauchern an Medizin-Kosten und an Renten spart - dies wurde hier nicht saldiert". - Aber das kommt nicht vor - Vielmehr lädt man Fachleute ein, die ihrerseits lobbyistisch ebenfalls eingebunden sind - konkret: Ein Professor, dessen Lehrstuhl von Drittmitteln der Raucherlobby mitfinanziert wurde, wird anders reden als einer, dessen Lehrstuhl von einem Nichtraucher-Schutz-Budget finanziert ist. - Egal wie: Der Zuschauer weiß am Ende weniger als zuvor.

Und daraus kommt dann das, was man heute als "postfaktisch" bezeichnet ("Fickt Euch selber").

Pluto hat geschrieben:Und... eine solche Erklärung der Unterschiede einzufordern ist legitimer, als gleich über Statistiken im Allgemeinen herzuziehen, und sie unter Generalverdacht zu stellen.

Der Generalverdacht ist immer derselbe: Eine Statistik, deren Grundlagen nicht transparent gemacht werden (und das ist in den Medien so), und die nicht den 99% des Volkes, die NICHT Stochastiker sind, redlich erklärt wird, ist nicht danach zu unterscheiden, ob sie irreführend ist oder nicht.

Pluto hat geschrieben:wenn a allein aus dem Gedächtnis erzählt, und b an der Studie beteiligt war, sie womöglich sogar verfasst hat, dann ist da schon ein gewaltiger Unterschied im Wissen vorhanden.

Das meine ich nicht - ich rede davon, dass die Unsitte um sich greift, sich Meinungen zu erwerben, die testimonial-mäßig abgesichert sind, statt selber nachzudenken.

closs hat geschrieben:Das ist das eine - das andere ist: Wenn die NATO im neuen nach OSten hin eroberten Gebiet Stellungen errichten würde, hätten wir einen neuen Fall "Kuba 1962" (auch das war ein juristisch legaler Fall!!!).

Ich denke, das weiß die NATO auch, weshalb sie die Einladung von Kiew abgesagt hat.

closs hat geschrieben:Und Moskau reagiert jetzt ähnlich, wie es damals die USA getan haben (übrigens: zu Recht getan haben). - Merke: Nordost-Ukraine nach Moskau = gut 500 km ---- Havanna nach Miami = knapp 400 km.

Mit dem Unterschied, dass seit der Schweinebucht (Guantanamo) die USA Kuba allein gelassen hat, während Putin die Krim annektiert. Merkst du den Unerschied?

closs hat geschrieben:MIT Ukraine sind es ca. 1.300 km weniger Abstand. - Und da erwartet man, dass Russland die Füße ruhig hält?

"wäre" ist richtig. Ist aber nicht so. Außerdem gehörte die Westukraine ethnisch zu Polen.

closs hat geschrieben:ich habe mir das gemerkt, weil ich mich damals aufgeregt habe. - Und weil es NORMAL ist!!! Es ist doch kein Einzelfall.

Eben. Es ist nicht das erste Mal, dass du über Statistiken herziehst.

closs hat geschrieben:Aber ich weiß, was man mit Statistiken machen kann.

Das bezweifle ich. \
Man muss sie richtig interpretieren, und nicht sie nicht immer wissenschaftsfeindlich verurteilen.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Auch hier handelt es sich um ein falsches Verständnis der Fakten. Beides kann richtig sein

Das ist doch MEINE Rede: BEIDE Statistiken sind wissenschaftlich richtig - genau daher kommt doch die Irreführung der Öffentlichkeit.

Du bist aber offenbar nicht in der Lage, die Unterschiede zu verstehen.

closs hat geschrieben:aber das machen die Medien i.d.R. nicht. - Sie lassen zwei Interessenvertreter gegeneinander antreten - der eine sagt "wissenschaftlich ist x bewiesen", der andere sagt "wissenschaftlich ist y erwiesen". - Und dann stimmt man ab - man ist jetzt ja informiert.

Meine Kritik ist genau das: Man lässt seinen Unmut lässt an den Statistikern aus, anstatt die Medien damit zu konfrontieren.

closs hat geschrieben:Vielmehr lädt man Fachleute ein, die ihrerseits lobbyistisch ebenfalls eingebunden sind - konkret: Ein Professor, dessen Lehrstuhl von Drittmitteln der Raucherlobby mitfinanziert wurde, wird anders reden als einer, dessen Lehrstuhl von einem Nichtraucher-Schutz-Budget finanziert ist. - Egal wie: Der Zuschauer weiß am Ende weniger als zuvor.

So ist es. Was beweist uns das?
1.) Dass die Medien auf Polemik, Konfrontation statt auf Fakten setzen (Hauptsache die Quoten stimmen).
2.) Auch eine Professur schützt nicht vor Falschaussagen.

closs hat geschrieben:Und daraus kommt dann das, was man heute als "postfaktisch" bezeichnet ("Fickt Euch selber").

Das Problem sind die Medien und ihr Unverständnis von komplizierten Statistiken.

closs hat geschrieben:Der Generalverdacht ist immer derselbe: Eine Statistik, deren Grundlagen nicht transparent gemacht werden (und das ist in den Medien so), und die nicht den 99% des Volkes, die NICHT Stochastiker sind, redlich erklärt wird, ist nicht danach zu unterscheiden, ob sie irreführend ist oder nicht.

Statistiken werden NICHT fürs Volk gemacht, sondern für Experten. Wenn die Medien das nicht verstehen, darf man deshalb nicht fordern,die Studien verständlicher zu schreiben.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:wenn a allein aus dem Gedächtnis erzählt, und b an der Studie beteiligt war, sie womöglich sogar verfasst hat, dann ist da schon ein gewaltiger Unterschied im Wissen vorhanden.

Das meine ich nicht - ich rede davon, dass die Unsitte um sich greift, sich Meinungen zu erwerben, die testimonial-mäßig abgesichert sind, statt selber nachzudenken.

Das war aber hier nicht der Fall. Es könnte immer noch sein, dass du etwas in den "falschen Hals" bekommen hast. Das legitimiert die Forderung nach der Originalstudie.

closs hat geschrieben:Das ist das eine - das andere ist: Wenn die NATO im neuen nach OSten hin eroberten Gebiet Stellungen errichten würde, hätten wir einen neuen Fall "Kuba 1962" (auch das war ein juristisch legaler Fall!!!).

"Erobertes Gebiet"! Ist Dir noch klar, was Du schreibst?

closs hat geschrieben:Selbst die absprachewidrige Installierung der NATO in Südost-Europa wären nur 500 km weniger (Nordost-Rumänien nach Moskau) - MIT Ukraine sind es ca. 1.300 km weniger Abstand.

Deine Wortwahl ist die eines Eiferers. Die möglichst neutrale Benennung von geschichtlichen Prozessen ist nicht Dein Ziel, Du schleuderst Deine Meinung als Wutbürger raus.

Komm' mal wieder runter.

Pluto hat geschrieben:Ich denke, das weiß die NATO auch, weshalb sie die Einladung von Kiew abgesagt hat.

Gegen den Willen der USA!

Pluto hat geschrieben:Mit dem Unterschied, dass seit der Schweinebucht (Guantanamo) die USA Kuba allein gelassen hat, während Putin die Krim annektiert. Merkst du den Unerschied?

Naja - Kuba wurde mordsmäßig sanktioniert. - Davon abgesehen: Ja - Putin hat hier am Ende mehr gemacht - allerdings gilt auch: In Kuba mehr Lateinamerikaner als Amerikaner - auf der Krim leben an die zwei Drittel Russen.

Pluto hat geschrieben:Außerdem gehörte die Westukraine ethnisch zu Polen.

Richtig - wobei vielen von diesen nach dem Krieg nach Westpolen in die Vertriebenen-Gebiete umgesiedelt wurden, sodass Ukrainisch-Stämmige die Westukraine besiedeln konnten.

Ein Berater von Wiktor Juschtschenko war auch unser Geschäftpartner und leidenschaftlicher Ukrainer - nach seiner Meinung kann man die Ukraine nur teilen. - Den Westen nach Europa, den OSten nach Russland.

Pluto hat geschrieben:Es ist nicht das erste Mal, dass du über Statistiken herziehst.

Richtig - weil sie oft von der Wahrheit wegführen.

Pluto hat geschrieben:Man muss sie richtig interpretieren, und nicht sie nicht immer wissenschaftsfeindlich verurteilen.

Manchmal stellst Du aber beides als gleich hin - mehr als fair interpretieren will ich doch gar nicht.

Pluto hat geschrieben:Du bist aber offenbar nicht in der Lage, die Unterschiede zu verstehen.

Doch - deswegen nervt es mich doch. - Die meisten durchschauen das gar nicht.

Pluto hat geschrieben:Man lässt seinen Unmut lässt an den Statistikern aus, anstatt die Medien damit zu konfrontieren.

Die Statistiker sind überhaupt nicht die Gruppe, die ich kritisiere - die machen ihre Arbeit technisch gut und Punkt. - Aber diejenigen, die damit Schmu treiben ODER ihnen kritiklos nachrennen, würde ich schon kritisieren - gerade weil es oft diejenigen sind, die Macht haben.

Und nebenbei: Natürlich wissen Statistiker am besten, an welchen Stellschrauben man drehen muss, um ganz unterschiedliche Ergebnisse zu erzielen - deswegen bekommen sie doch ihre Aufträge. - Wir brauchen unabhängige Statistiken - ODER: Man sollte Statistiken ausschreiben ("Wir wollen folgendes rausfinden: Macht Euch mal Gedanken über die Kriterien und erhebt Daten) und mindestens drei Ergebnisse einholen. - Und dann wäre nämlich jeder etwas vorsichtiger, weil dann alle drei Statistiken präsnetiert werden müssten - das ist ein gutes Korrektiv.

Pluto hat geschrieben:1.) Dass die Medien auf Polemik, Konfrontation statt auf Fakten setzen (Hauptsache die Quoten stimmen).

Selbst das würde mich nicht so sehr stören - das Schlimme ist, dass es mit Verweis auf Wissenschaft gemacht wird!!!

Pluto hat geschrieben:Das Problem sind die Medien und ihr Unverständnis von komplizierten Statistiken.

Dann müsste man seinem Verfassungsauftrag so wahrnehmen, dass man entweder keine Statistiken verwendet oder diese sachgerecht vermittelt.

Konkret:
Das Wort "extremistisch" wurde so .... definiert - dies enspricht nicht dem Verständnis des durchschnittlichen Bürgers. - Oder: Bei dieser Kostenanalyse wurde nicht einbezogen, dass mit 70 Jahren sterbende Raucher die restlich statistisch zu erwartenden 10 Jahre weder medizinisch noch bei der Rente Kosten verursachen. - Bezieht man dies mit ein, dann kommt folgende ... Zahl raus. - Oder: Putins Zugriff war zwar völkerrechtswidrig, aber nicht gegen den Westen gerichtet.

Aber es passiert etwas anderes:
Moslem-"Kritik" (es ist ja keine Kritik im anspruchsvollen Sinne, deshalb mit " ") ist "in" - also nutzen wir passende Statistiken dafür. Nichtraucher-Schutz ist political-correctness-geil - also unterstützen wir dies mit windelweichen Statistiken. - Westliche Empörung über östliche Lebensart ist "in", also machen wir einen Angriff auf den Westen aus der Krim-Annexion.

All das sind Anschläge der Medien auf ihren Verfassungsauftrag - und wenn man kritisiert, kommt eine Stalin-Orgel-Salve für die Pressefreiheit. - Freiheit ohne Verantwortung. - Und Wahlkampfhilfe für die AfD.

Pluto hat geschrieben:Wenn die Medien das nicht verstehen, darf man deshalb nicht fordern,die Studien verständlicher zu schreiben.

Dann dürfen sie nicht veröffentlicht werden.

Pluto hat geschrieben:Es könnte immer noch sein, dass du etwas in den "falschen Hals" bekommen hast. Das legitimiert die Forderung nach der Originalstudie.

Kann man nie ausschließen - und dann kommt das nächste: Es könnte sein, dass die Studie Fake ist - das müsste man dann ebenso nachprüfen. - Hier sollte man sich auf Alltags-Vernunft verständigen.

Anton B. hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Selbst die absprachewidrige Installierung der NATO in Südost-Europa wären nur 500 km weniger (Nordost-Rumänien nach Moskau) - MIT Ukraine sind es ca. 1.300 km weniger Abstand.


Deine Wortwahl ist die eines Eiferers. Die möglichst neutrale Benennung von geschichtlichen Prozessen ist nicht Dein Ziel

Was ist an obigem Zitat NICHT sachlich?

Anton B. hat geschrieben:Du schleuderst Deine Meinung als Wutbürger raus.

Stimmt in diesem Fall. - Ich ärgere mich ungeheuer, wie sehr das Volk verdummt wird - und zwar noch so, dass sich die Leute "aufgeklärt" fühlen. - Und dann wundern wir uns über das Aufkommen des "Postfaktischen" und der AfD!!!

Anton B. hat geschrieben:"Erobertes Gebiet"! Ist Dir noch klar, was Du schreibst?

Die Erweiterung der NATO ist eine strategische Eroberung - was denn sonst?

closs hat geschrieben:Was ist an obigem Zitat NICHT sachlich?

Der Herr belieben uns zu veräppeln. Du hast doch ganz offenbar etwas über Sprache und deren Mittel gelernt. Da könntest Du beginnen. Einfach mal 'ne Auszeit nehmen und den Kamm abschwellen lassen.

closs hat geschrieben:Und dann wundern wir uns über das Aufkommen des "Postfaktischen" und der AfD!!!

Vergesse den vor sich immer gerechtfertigten Wutbürger nicht.

Anton B. hat geschrieben: Einfach mal 'ne Auszeit nehmen und den Kamm abschwellen lassen.

Daraus schließe ich, dass ich da auf einen Punkt gestoßen bin. - Aber ernsthaft: Ist die Darstellung "Kuba 1962 - versus NATO nach 1990" nicht nachvollziehbar?

closs hat geschrieben:

Anton B. hat geschrieben: Einfach mal 'ne Auszeit nehmen und den Kamm abschwellen lassen.

Daraus schließe ich, dass ich da auf einen Punkt gestoßen bin. - Aber ernsthaft: Ist die Darstellung "Kuba 1962 - versus NATO nach 1990" nicht nachvollziehbar?

Durchaus nachvollziehbar. Doch machst Du dem Pluto und dem Anton damit Angst. Die Folge: Beide verdrücken sich wieder mal in ihrem Weinkeller. Zwei, drei Flaschen Wein im Kopf beruhigen eben ungemein...

closs hat geschrieben:

Anton B. hat geschrieben: Einfach mal 'ne Auszeit nehmen und den Kamm abschwellen lassen.

Daraus schließe ich, dass ich da auf einen Punkt gestoßen bin. - Aber ernsthaft: Ist die Darstellung "Kuba 1962 - versus NATO nach 1990" nicht nachvollziehbar?

Weiß nicht. Müsste man drüber nachdenken und diskutieren. Womöglich ein spannendes Thema. Auch in Hinsicht auf das immer wieder genannte "Völkerrecht".

Aber nicht reden müssen wir über die "eroberten Gebiete" der UDSSR auf Kuba und die "Installation" ihres Regimes ebendort. Weil auch schon 1962 die Gemengelage komplizierter war, als dass man es so in einer bestimmten Art und Weise konnotiert herausschleudern könnte.