4religion.org

Hiob hat geschrieben: ↑Do 17. Jun 2021, 19:57 Ich muss gestehen, dass ich hier gerade den Faden verloren habe.

Für mich war das auch nicht einfach

Hiob hat geschrieben: ↑Do 17. Jun 2021, 19:57Schon wieder der Ego-Begriff "Verantwortung".

Ich hab doch nur auf deinen Einwurf Bezug genommen.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 17. Jun 2021, 19:57Durften sie doch nicht!

So versteht man den Text intuitiv. Aber bei näherer Betrachtung macht mir diese Lesart Schwierigkeiten. Mitnichten spricht Gott hier ein Verbot oder Gebot aus. Er wirft lediglich einen Blick in die zukünftigen Optionen. Gott schickte den Mensch raus vom Garten um den Erdboden außerhalb zu bebauen, aber dies ist doch keine logische Konsequenz. Dass Gott den Menschen die Möglichkeit gab außerhalb weiter zu leben ist reine Gnade die dem rebellischen Bestreben des Menschen entgegen kam. Dieses ausschicken und austreiben klingt vielleicht gewaltsam, aber es entspricht nur dem, wonach der Mensch strebt. In etwa so wie wenn man einen Störenfried aus seinem Haus schmeisst, dieser aber vorher noch schnell versucht das Haus abzureißen oder um Aufschub bittet, damit er das Haus am ganzen Stück für sich abtransportiere dürfe.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 17. Jun 2021, 19:57Und doch: Sie haben bereut - sie stehen bedröppelt da wie zwei Kinder und "erkennen, dass sie nackt waren" - also Scham. Schämen kann man sich nur, wenn man etwas als falsch erkennt und man sich dabei ganz und gar nicht wohl fühlt.

Aber die Scham hat doch nichts mit ihrem falschen Verhalten zu tun. Sie vergießen bestenfalls Krokodilstränen um des verlorenen Komforts. Den müssen sie aber verlieren, damit sie wissen, dass ihre angestrebte Souveräntität null und nichtig ist, und egal wie weit sie in ihrem vermeintlichen Fortschritt auch kommen, dieser immer auf der von Gott gegebenen Grundlage erreicht wird.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 17. Jun 2021, 19:57SChreibt da einer mit erhobenem Zeigefinger oder schreibt er rein beschreibend?

Möglicherweise kommt das manchmal anders rüber, aber ich kann mich bisher nicht erinnern, mich dir gegenüber irgendwie mahnend positioniert zu haben. Zumindest bemühe ich mich immer auf Diskussion auf Augenhöhe. Meine gesellschaftskritischen Äußerungen halte ich weitgehend im allgemeinen Stil, die ich vielleicht hier und da mal mit Beispielen persönlicher Erfahrungen (die nichts mit diesem Forum zu tun haben) ergänze.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 17. Jun 2021, 19:57

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 17. Jun 2021, 16:56 Die Offenbarung Gottes ist Jesus Christus.

1) Richtig
2) Null-Satz, weil es inhaltlich nichts aussagt - bzw. je nach Denomination/Kirche Unterschiedliches bedeutet. - Um dieses unterschiedlich Interpretierbare semantisch aufzubrechen, braucht man eine Meta-Disziplin wie Theologie oder Philosophie.

Die Aussage für sich genommen mag als Null-Satz erscheinen, aber ich äußere sie hier in einem größeren Zusammenhang, den du wohl mit verfolgt hast. Ich würde so einen Satz niemals irgendwo isoliert als Parole verkünden und mir dabei einbilden, dass ich evangelisiere.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 17. Jun 2021, 19:57

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 17. Jun 2021, 16:56 Offenbarung ist immer sehr konkret und subjektiv. Gott spricht Menschen persönlich an unter Rücksicht auf ihre kognitiven Fähigkeiten und ihre Einbindung in den sozialen Kontext.

Dann haben wir es doch. ---- Wenn das, was Du sagst, durchsetzbar wäre, gäbe es nie mehr Streit, ob die Genesis wörtlich oder mystisch zu verstehen ist - denn:

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 17. Jun 2021, 16:56 Offenbarung ist immer sehr konkret und subjektiv. Gott spricht Menschen persönlich an unter Rücksicht auf ihre kognitiven Fähigkeiten und ihre Einbindung in den sozialen Kontext.

Wie das AT zu verstehen ist, ergibt sich für mich aus den bezugnehmenden Beispielen des NT. Dass die Apostel es besser gewusst haben könnten, davon wollen natürlich Juden und Religionskritiker nichts wissen. Die Juden distanzieren sich von allem Christlichen und Religionskritiker hätten am liebsten, dass es an den alten Texten überhaupt nichts zu verstehen gebe, da alles nur machtinteressiertes Kauderwelsch sei.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 18. Jun 2021, 16:37 Dass Gott den Menschen die Möglichkeit gab außerhalb weiter zu leben ist reine Gnade die dem rebellischen Bestreben des Menschen entgegen kam. Dieses ausschicken und austreiben klingt vielleicht gewaltsam, aber es entspricht nur dem, wonach der Mensch strebt.

Ich sehe das viel umfassender: Der Baum steht für die Entdeckung des reflexions-fähigen Ich, was den Menschen zwangsläufig in einen Dualismus hineinwirft, weil er damit plötzlich "Ich" als eigene Orientierungs-Größe zum "Du" (Gott) entdeckt. Also hat er plötzlich zwei Orientierungspunkte, die ihm jeweils eine Lösung anbieten.

Das Problem: Man will nicht gegen Gott sein, kriegt sich aber als Ich ab sofort nicht mehr los - will man ja auch nicht (dies geht erst ganz am Ende, wenn der geistlich reife Mensch ganz bewusst sagen kann: "Dein Wille geschehe"/"Ich hebe meinen Willen in den Deinigen auf". - Dieses "Aufheben" ist aber etwas anderes als sein Ich negieren - seit spätestens Hegel wissen wir, dass Aufhebung kein Verzicht, sondern Veredlung ist. Dieses Motiv ist die Grundlage der Genesis (auch ohne Hegel - er hat es halt philosophisch beschrieben).

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 18. Jun 2021, 16:37 Aber die Scham hat doch nichts mit ihrem falschen Verhalten zu tun.

Doch. - Psychologisch versteht man unter „Scham“ die Erkenntnis des „Versagens vor einer Idealnorm“. Scham ist demnach eine Folge von Erkenntnis - somit ist Erkenntnis die Voraussetzung für Scham. Ein Alltags-Beispiel: Kinder sind erst schamfähig, nachdem sie in ihrer Entwicklung das nötige Maß an erkennender Selbst-Wahrnehmung dazu haben.- Die Idealnorm, vor der Adam und Eva versagen, ist Gott. Da aber der Mensch per Schöpfung Abbild Gottes ist, ist es das Göttliche im Menschen, vor dessen Idealnorm der Mensch ebenso versagt. - Umgekehrt: Hätten die beiden objektiv nicht versagt, gäbe es keine Scham. - Andererseits: Sie konnten nur versagen, weil sie ihr Ich erkannt hatten. - Eine Aporie.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 18. Jun 2021, 16:37 Möglicherweise kommt das manchmal anders rüber, aber ich kann mich bisher nicht erinnern, mich dir gegenüber irgendwie mahnend positioniert zu haben.

Das war nach meiner Erinnerung auf Übersetzer bezogen, oder?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 18. Jun 2021, 16:37 Ich würde so einen Satz niemals irgendwo isoliert als Parole verkünden und mir dabei einbilden, dass ich evangelisiere.

Das glaube ich Dir. Bei den unterschiedlichsten Interpretationen, was Jesus meint, ist es aber halt schwer, daraus etwas Konkret-Verbindliches rauszulesen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 18. Jun 2021, 16:37 Wie das AT zu verstehen ist, ergibt sich für mich aus den bezugnehmenden Beispielen des NT.

Heilsgeschichtlich sicherlich richtig - etwas löst sich in der Rückschau auf. - Allerdings sollte man nicht vermuten, dass es die Akteure des AT geschichtlich selber so verstanden haben, wie man es im Rückblick heilsgeschichtlich versteht.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 17. Jun 2021, 21:01

Zippo hat geschrieben: ↑Do 17. Jun 2021, 20:46 Viele Schuld wird verdeckt sein, Schuld daran ist, daß der Mensch in der Finsternis lebt und meint, wenn er so lebt, und nach Zielen trachtet, wie alle Menschen, wird das schon in Ordnung sein.

So ist es: Die Schuld KANN nicht erkannt werden, weil sie verdeckt ist. Aus dieser Nicht-Erkenntnis meint der Mensch, es ist alles ok.

Und was machen wir jetzt mit dieser Erkenntnis ?

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 17. Jun 2021, 20:46 das wissen die meisten schon, es ist nur die Frage, ob dieses Ziel mit Gottes Zielen übereinstimmt.

Da haben wir uns missverstanden. Natürlich weiß der Fahrer, wo er hin will - weil er ein begehrenswertes Ziel erkannt hat - und wenn es ist "Wir fahren heute mal zur Oma". - Aber er beschließt nicht, zur Oma zu fahren, wenn er nie eine Oma hatte.

Menschen haben wenig Ahnung davon, daß da ein Gott ist, der auf sie wartet. Eigentlich haben wir die Verantwortung es ihnen zu sagen. Mt 28,19-20, damit sie auch erkennen können und entscheiden, sich auf den Weg zu machen. Das ewige Leben ist sicherlich kein schlechtes Ziel. Was könnte den viel beschäftigten Menschen neugierig machen, den Baum des Lebens zu finden ?

Ansonsten liegen sie irgendwann auf dem Sterbebett und treten ihre Reise ins Ungewisse an.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Do 17. Jun 2021, 20:46 Was für eine Verantwortung haben wir für solche Menschen ?

Da kann ich Dir nur eine persönliche Antwort geben: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. Den Rest macht Gott.

Durch Liebe wird wohl niemand seine Schuld erkennen, schon mal gar nicht seine unerkannte Schuld.
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, ist eine gute Lebensregel für das eigene Leben.
Sehr verwandt mit der goldenen Regel. Mt 7,12

Jetzt nehmen wir mal an, ein Mensch hat erkannt, das Jesus Christus der Weg zu Gott dem Vater ist und er hat entschieden, diesen Weg zu gehen.
Der erste Gang ist eingelegt, es wird in der Bibel gelesen, Buße getan, eine Gemeinde aufgesucht. Dann entscheiden manche Christen, daß sie sich noch einmal taufen lassen wollen und die Teilnahme am Abendmal wird zum Gedenken an den Opfertod Jesu gehalten. "Sein Leib für mich gebrochen und sein Blut für mich vergossen." Lk 22,19-20

Was wäre denn jetzt der nächste Gang ? Muß sich nicht jeder Christ mit der Gabe, die er hat in den geistigen Leib Jesu integrieren ? 1 Kor 12,18

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 10:32 Und was machen wir jetzt mit dieser Erkenntnis ?

Erkennen, dass "Schuld" auch dann besteht, wenn der Betroffene nicht die geringste Ahnung davon hat. - Der Begriff "Schuld" muss entkoppelt/dekontaminiert werden von heutigem Bewusstseins-Verständnis.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 10:32 Menschen haben wenig Ahnung davon, daß da ein Gott ist, der auf sie wartet.

So ist es. - Und denen wollte man Vorwürfe machen?

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 10:32 Ansonsten liegen sie irgendwann auf dem Sterbebett und treten ihre Reise ins Ungewisse an.

Ja - bzw: Ich glaube, dass am Ende des Lebens sehr viel in sehr kurzer Zeit passieren kann.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 10:32 Durch Liebe wird wohl niemand seine Schuld erkennen, schon mal gar nicht seine unerkannte Schuld.

Aus sich heraus geht das ehe nicht - man muss ins Licht der Erkenntnis/des HG getaucht sein, um erkennen zu können.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 10:32 Was wäre denn jetzt der nächste Gang ? Muß sich nicht jeder Christ mit der Gabe, die er hat in geistigen Leib Jesu integrieren ? 1 Kor 12,18

Ja - er wird sogar das Bedürfnis danach haben. - Wobei solche Gabe sehr unterschiedlich sein können - das reicht von still Beten bis von der Kanzel predigen oder ein SChiff für Flüchtlinge kaufen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 18. Jun 2021, 17:25 Ich sehe das viel umfassender: Der Baum steht für die Entdeckung des reflexions-fähigen Ich, was den Menschen zwangsläufig in einen Dualismus hineinwirft, weil er damit plötzlich "Ich" als eigene Orientierungs-Größe zum "Du" (Gott) entdeckt. Also hat er plötzlich zwei Orientierungspunkte, die ihm jeweils eine Lösung anbieten.

Ich sehe den Menschen nicht in einen Dualismus hinein geworfen. Viel mehr nimmt er seitdem die Welt dualistisch wahr. Die Grundsätze der von Gott geschaffenen Welt verändern sich nicht, wohl aber die Wahrnehmung des Menschen auf die Welt, womit er sich wiederum seine eigene Welt konstruiert (Thomas-Theorem). In der dualistischen Weltsicht wird die Welt reduziert wahrgenommen und nur noch in gut und böse, schädlich und nützlich etc. kategorisiert. Das ist kein Fortschritt, das ist ein großes Übel.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 18. Jun 2021, 17:25Das Problem: Man will nicht gegen Gott sein, kriegt sich aber als Ich ab sofort nicht mehr los - will man ja auch nicht (dies geht erst ganz am Ende, wenn der geistlich reife Mensch ganz bewusst sagen kann: "Dein Wille geschehe"/"Ich hebe meinen Willen in den Deinigen auf". - Dieses "Aufheben" ist aber etwas anderes als sein Ich negieren - seit spätestens Hegel wissen wir, dass Aufhebung kein Verzicht, sondern Veredlung ist. Dieses Motiv ist die Grundlage der Genesis (auch ohne Hegel - er hat es halt philosophisch beschrieben).

Sagt Hegel generalisierend, dass Aufhebung kein Verzicht sei ?
In Bezug auf Gott und den Menschen stimmt das natürlich, da Gott es einfach besser weiß für uns, und er nicht gegen uns, sondern für uns ist. Das wissen wir spätestens seit dem NT und ich würde sagen, das ist sogar eine Kernbotschaft des Evangeliums an Menschen, die Gott bisher feindlich gegenüber standen, weil sie die Welt, an deren Erschaffung durch Gott bis dahin nur wenige zweifelten, als eine gegen sie feindlich gesinnte Welt erlebten, weil sie durch sämtliche Anforderungen und Sachzwänge des Lebens gebeutelt wurden. Die profane Antwort darauf war schon immer und bis heute : Selbstermächtigung, Verantwortung für sein Leben übernehmen. Jeder ist seines Glückes Schmied. Das ist das Evangelium des Teufels.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 18. Jun 2021, 17:25 Doch. - Psychologisch versteht man unter „Scham“ die Erkenntnis des „Versagens vor einer Idealnorm“. Scham ist demnach eine Folge von Erkenntnis - somit ist Erkenntnis die Voraussetzung für Scham. Ein Alltags-Beispiel: Kinder sind erst schamfähig, nachdem sie in ihrer Entwicklung das nötige Maß an erkennender Selbst-Wahrnehmung dazu haben.- Die Idealnorm, vor der Adam und Eva versagen, ist Gott. Da aber der Mensch per Schöpfung Abbild Gottes ist, ist es das Göttliche im Menschen, vor dessen Idealnorm der Mensch ebenso versagt. - Umgekehrt: Hätten die beiden objektiv nicht versagt, gäbe es keine Scham. - Andererseits: Sie konnten nur versagen, weil sie ihr Ich erkannt hatten. - Eine Aporie.

Ich hab mich eingehend mit den psychologischen und sozialen Vorgängen so wie mit der historischen Entwicklung des Schamgefühls befasst. Dass Scham ein kognitiver Prozess ist, ist selbstredend. Aber dieser Prozess sagt nichts darüber aus, ob der Beschämte auch die Werte und Normen vertritt, an denen er scheitert. Es zeigt nur auf, dass er in sie eingebunden und von der Anerkennung anderer abhängig ist. Das wäre eigentlich ein eigenes Thema wert. Es gibt ja auch bereits welche dazu.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 18. Jun 2021, 17:25 Das war nach meiner Erinnerung auf Übersetzer bezogen, oder?

Vielleicht ein bisschen. Aber da geht es mir eher um das Aufzeigen von Alternativen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 18. Jun 2021, 17:25 Das glaube ich Dir. Bei den unterschiedlichsten Interpretationen, was Jesus meint, ist es aber halt schwer, daraus etwas Konkret-Verbindliches rauszulesen.?

Das liegt doch nicht an Jesu Worten, sondern nur an den Interpretationen, die Jesu teils sehr scharfen Worte wieder relativieren wollen. Z.B. seine Kritik des Reichtums und Besitzes.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 18. Jun 2021, 17:25 Heilsgeschichtlich sicherlich richtig - etwas löst sich in der Rückschau auf. - Allerdings sollte man nicht vermuten, dass es die Akteure des AT geschichtlich selber so verstanden haben, wie man es im Rückblick heilsgeschichtlich versteht.

Abraham hat sogar schon mit der Auferstehung der Toten gerechnet. Das erfahren wir so direkt nicht aus dem AT, aber Jesus deutet es an und der Hebräerbrief sagt es ganz offen heraus. Ich gehe nicht davon aus, dass im NT hier neue Erkenntnisse offenbart werden, sondern lediglich über die Prämissen des Glaubens aufgeklärt wird. Das ist natürlich nur ein wesentliches Beispiel, was aber man aber noch nicht generalisiert auf sämtliche Akteure des AT übertragen können sollte.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 16:09 Ich sehe den Menschen nicht in einen Dualismus hinein geworfen. Viel mehr nimmt er seitdem die Welt dualistisch wahr.

Unterschied?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 16:09 Die Grundsätze der von Gott geschaffenen Welt verändern sich nicht, wohl aber die Wahrnehmung des Menschen auf die Welt, womit er sich wiederum seine eigene Welt konstruiert

Klar - aber warum? Weil sein ICH gott-emanzipiert ist,
1) was einerseits Gott will,
2) was diese dualistische Wahrnehmung zwangsläufig bewirkt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 16:09 In der dualistischen Weltsicht wird die Welt reduziert wahrgenommen und nur noch in gut und böse, schädlich und nützlich etc. kategorisiert. Das ist kein Fortschritt, das ist ein großes Übel.

Am Heil gemessen, ja - aber auf dem Weg zu einem eigen-/ich-bewussten Erkenntnisweg ist es nötig. Aporie.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 16:09 Sagt Hegel generalisierend, dass Aufhebung kein Verzicht sei ?

Ja. - Wenn die 2-dimensionale Kreisfläche in die 3-dimensionale Kugel aufgeht, bleibt sie Kreisfläche, ist aber im Höheren veredelt. - Ursprung (Gott) und Abbild (Mensch) sind EINS, was sie vorher nicht sind. (Hegel würde vielleicht sagen, dass eine These ihren Dienst getan hat, wenn das Ihrige in die Synthese eingegangen ist)

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 16:09 Selbstermächtigung, Verantwortung für sein Leben übernehmen. Jeder ist seines Glückes Schmied. Das ist das Evangelium des Teufels.

Sehe ich genauso (wobei Deine Formulierung missverstanden werden kann). - Aber das MUSS so sein. Der Satan ist nicht unabsichtlich "Fürst der Welt" - das ist so gemeint.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 16:09 Aber dieser Prozess sagt nichts darüber aus, ob der Beschämte auch die Werte und Normen vertritt, an denen er scheitert.

Natürlich nicht - aber er erkennt das Maß, an dem er scheitert.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 16:09 Abraham hat sogar schon mit der Auferstehung der Toten gerechnet.

Das ist AT - siehe:

Deut.32,22
<Gottes> Feuer … lodert bis in die unterste Totenwelt

In dieser apokalyptischen Passage wirkt der Zorn Gottes in die tiefsten Ecken der Schöpfung. Dass der Zorn auch in das Totenreich reicht, kann als Indiz gewertet werden, dass das Totenreich nicht nur als neutraler Sammelort aller Verstorbenen, an dem man zu seinen „Vätern gebettet“ (31,16) wird, verstanden wird, sondern auch als Zorn-Ort, also Straf-Ort und somit Richt-Ort. – Dies ist bemerkenswert, da damit die Grundlage geschaffen wird, aus einer indifferenten Totenexistenz einen Scheidungsort für Seligkeit und Verdammnis werden zu lassen – also überhaupt zu ermöglichen, dass Menschen im Scheol zum Leben vorgesehen sein können, also ein Tag des „Zuordnens“ (vgl. zu Ex. 32,30) möglich ist. - Dass im Sinne des Holon alle zum Leben vorgesehen sein können (vgl. zu 31,16), spielt hier noch keine Rolle – es geht allein darum, dass überhaupt eine Pforte zurück ins Leben geöffnet wird, wenn der Scheol als Sanktionsort Gottes dargestellt wird. (vgl. zu Ex. 32,30).

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 16:09 Ich gehe nicht davon aus, dass im NT hier neue Erkenntnisse offenbart werden, sondern lediglich über die Prämissen des Glaubens aufgeklärt wird.

Ja - aber man hat noch nicht den Ausweg aus dem Scheol gekannt. - Die erste mir bekannte, diesbezügliche transzendierende Stelle im AT ist

Hiob 19,25f
Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los, Gott schauen

wenn ich mal dazwischen gehen darf...ihr beide scheint mir intelligentne leute zu sein...glaubt ihr echt an den ganzen kram?

dass sagen wir mal ein gott rachegelüste haben könnte

Paul hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 18:46 .glaubt ihr echt an den ganzen kram?

dass sagen wir mal ein gott rachegelüste haben könnte

"Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis", sagt Goethe. Das heißt, man muss konkrete Beschreibungen de-chiffrieren in ihren geistlichen Gehalt hinein.

Konkret: "Rache" ist eine unglückliche Übersetzung für "Balance finden" (dito "Gericht"). - Wenn irgendwas nach links ausschert, musst Du von rechts was dagegenhalten, dass es insgesamt in der Mitte stehen bleibt. ---Naja, so konkret war das jetzt gar nicht - aber vielleicht kam was an.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 11:26

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 10:32 Und was machen wir jetzt mit dieser Erkenntnis ?

Erkennen, dass "Schuld" auch dann besteht, wenn der Betroffene nicht die geringste Ahnung davon hat. - Der Begriff "Schuld" muss entkoppelt/dekontaminiert werden von heutigem Bewusstseins-Verständnis.

Nach irdischem Verständnis liegt also keine Schuld vor und wird nicht bestraft, aber Gott straft auch die nicht erkannte Schuld.
Es hat jetzt wenig Sinn, diese Wahrheit nur in eine andere Sprache zu verpacken.
Eigentlich müßten wir den Reichen Jak 5,1-3 vorlesen. Wir tun es aber nicht. Liegt da nicht bei uns auch eine Schuld vor ?

Michael

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 10:32 Menschen haben wenig Ahnung davon, daß da ein Gott ist, der auf sie wartet.

So ist es. - Und denen wollte man Vorwürfe machen?

Sicher, denn es liegt ja eine Schuld vor. Da hat sich jemand unrechtmäßig bereichert und seinen Mitmenschen zuviel abverlangt.
Aber uns wird Gott Vorwürfe machen, weil wir den Reichen nicht gewarnt haben.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 10:32 Ansonsten liegen sie irgendwann auf dem Sterbebett und treten ihre Reise ins Ungewisse an.

Ja - bzw: Ich glaube, dass am Ende des Lebens sehr viel in sehr kurzer Zeit passieren kann.

Entweder man denkt über gar nichts nach oder man läßt das Leben noch mal Revue passieren und entwickelt auch so etwas wie Reue.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 10:32 Durch Liebe wird wohl niemand seine Schuld erkennen, schon mal gar nicht seine unerkannte Schuld.

Aus sich heraus geht das ehe nicht - man muss ins Licht der Erkenntnis/des HG getaucht sein, um erkennen zu können.

Mit Gebet fangen also alle Aktivitäten an.

Hiob

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 19. Jun 2021, 10:32 Was wäre denn jetzt der nächste Gang ? Muß sich nicht jeder Christ mit der Gabe, die er hat in geistigen Leib Jesu integrieren ? 1 Kor 12,18

Ja - er wird sogar das Bedürfnis danach haben. - Wobei solche Gabe sehr unterschiedlich sein können - das reicht von still Beten bis von der Kanzel predigen oder ein SChiff für Flüchtlinge kaufen.

Das hängt wohl davon ab, was der Heilige Geist jedem Einzelnen aufs Herz legt.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 20. Jun 2021, 10:19 Nach irdischem Verständnis liegt also keine Schuld vor und wird nicht bestraft, aber Gott straft auch die nicht erkannte Schuld.

Prinzipiell ja - wobei das Wort "strafen" schon wieder irreführend sein kann. - "Strafe"/"Vergeltung"/"Rache"/"Gericht" sind biblisch plusminus Synonyme für "Vergeltung" (spätmittelhochdeutsch vergeltunge, althochdeutsch fargeltunga, firgeltunga = „Ausgleich/Entgelt für Geschehenes“). Wenn Dein Autoreifen rechts einen Platten hat, musst Du als "Ausgleich" nach links lenken, damit das Auto in der Spur bleibt - man muss und sollte dieses Wort also nicht "strafend" im heutigen Wortsinn verstehen.

Zippo hat geschrieben: ↑So 20. Jun 2021, 10:19 Eigentlich müßten wir den Reichen Jak 5,1-3 vorlesen. Wir tun es aber nicht. Liegt da nicht bei uns auch eine Schuld vor ?

Objektiv ja. - Aber auch ich schaffe es nicht, unser Haus zu verkaufen und darauf zu vertrauen, dass ich abends durch Gott einen Platz zum Schlafen finden werde.

Zippo hat geschrieben: ↑So 20. Jun 2021, 10:19 Mit Gebet fangen also alle Aktivitäten an.

Auch ohne. - Man sollte Gott nicht unterschätzen - er macht sein Ding unabhängig von uns.

Zippo hat geschrieben: ↑So 20. Jun 2021, 10:19 läßt das Leben noch mal Revue passieren und entwickelt auch so etwas wie Reue.

Kann ich mir gut vorstellen: Du erkennst Dinge, die Du vorher nicht erkannt hast, und bist erschrocken, was Du damals unwissend angestellt hast - das bereut man automatisch.

Zippo hat geschrieben: ↑So 20. Jun 2021, 10:19 Das hängt wohl davon ab, was der Heilige Geist jedem Einzelnen aufs Herz legt.

Genau - der Heilsplan für jedes Individuum ist anders.