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Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 19. Jul 2023, 13:55

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 17:05 Von einem Dämon ist bei der Versuchungszene zwar keine Rede, aber es spielt doch auch keine besondere Rolle, wer Jesus verführte, sondern welcher Gedanke da eine Rolle spielte.

Es steht, dass es der Teufel bzw. Satan war, also der Chef über alle Dämonen.

Es wird vom Satan nicht gesagt, dass er der Chef der Dämonen sei. Beim Evangelist Markus steht, dass Jesus in Gleichnissen sprach (Markus 3,23).

In Matthäus 12,26 hingegen spricht Jesus von dem Satan, der den Satan austreibe. Nein, kein unbestimmter Artikel hier. Es ist der Satan gemeint. Allerdings eben als Gleichnis, wie Markus kenntlich macht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Jul 2023, 17:05Was meints du mit "welcher Gedanke"? Jeder trug seine Gedanken vor, Jesus reagierte aber darauf geleitet vom HG, die Lüge also durchschauend.

Es ist unerheblich, was für eine Persönlichkeit da an Jesus heran trat. Es ist ja sicher keineswegs so, als hätte jener Verführer Jesus die versprochene Macht übergeben, wenn Jesus der Forderung nachgekommen wäre. Das hieße ja : "Ich trete an dir ab, was mir gehört." Ob und in wie weit ihm alle Weltreiche tatsächlich gehören, kann man nicht daran festmachen, dass er die vermeintliche Wahrheit sagt. Worum es hier primär geht : Macht, die man vorgeblich durch eine Form der Unterwerfung erhalten könne. Dazu braucht es keinen natürlichen Dialog. Der Dialog den Jesus scheinbar führte, führte er mit den Ideen und Narrativen des Common Sense. Das macht jeder, wenn er an einem Punkt in seinem Leben ist mit der Frage, wie es nun weiter gehen soll. Man wägt die eigenen Vorstellungen und Bedürfnisse mit den Anforderungen des Umfeldes ab. Da dreschen dann die verschiedensten Stimmen im Kopf von Eltern, Schule, Arbeitskollegen usw. auf einen ein.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 19. Jul 2023, 13:55Natürich widersteht Jesus auch menschlicher Versuchung, wie er auch Petrus barsch zurechtgewisen hatte und ihn einmal "Satan" nannte.

Aber da meinte er nicht Teufel, das ist eine klassische Fehlauslegung. Hingegen nannte er Judas Iskariot einen Teufel, konkret meinte er damit, dass er damit Same der Schlange ist, also eines seiner Kinder und Handlanger. Der unbestimmte Artikel zeigt an, dass er ihn nicht als "den" Teufel ansprach.

Hier ging es weniger um Jesu Versuchung, sondern um die von Petrus und Judas. Jeder hat also seine eigenen Satane mit der einzigen Gemeinsamkeit der Versuchung. Ihre Schwachpunkte und Begehren sind eben individuell, und so tritt die Versuchung bei ihnen etwas anders in Erscheinung als bei Jesus. Man sieht aber deutlich, dass es wiederum was mit Machtstreben zu tun hat.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 19. Jul 2023, 13:55 Aber müssen wir das weiter ausführen? Sind wir irgendwo unterschiedlicher Auffassung, dass die Existenz des Teufels und der Dämonen kein Aberglaube ist, sondern biblisch bestätigte Tatsachen? Ich verliere da irgenwie schon die Übersicht, sorry.

Wir artikulieren die biblischen Sachverhalte unterschiedlich. Deine Art von Beschreibung wird von Kritikern als Aberglaube aufgefasst. Nicht ganz zu Unrecht wie ich finde. Jene Kritiker aber führt so eine abergläubische Deutung von der Bibel weg und dazu, sie nicht ernst nehmen zu können. Ich will darauf hinaus, dass die Bibel Dinge und Vorgänge beschreibt, die auch heute noch vergleichsweise banal und alltäglich sind, die aber ein ganz anderes Vokabular dafür hatten. Ich halte das nicht für Aberglauben, sondern für eine sehr starke Fähigkeit von Reflexionen psychischer Vorgänge. Die Theologen und Kirchenväter haben das einfach nicht mehr begriffen und daraus paranormale Aktivitäten gemacht die dann zusätzlich durch künstlerische Darstellungen immer mehr in den Bereich des Fantastischen geschoben wurden. Was sollte man denn von Kritikern bitteschön verlangen ?

oTp hat geschrieben: ↑Do 20. Jul 2023, 16:49 Diese angebliche Frau teilt sich in einem lieblichen Wortklang und netten Worten mit.

Ich habe die Erfahrung gemacht...nein, eigentlich war es xxx ... mir den Hinweis gab:
Sagte zu mir:" Dein "Problem" ist es, immer wieder auf liebliche, schmeichelnde,überzeugende Worte/Gehabe rein zu fallen, weil oft schwer durchschaubar sind und vertraust zu leicht..".

Worauf ich: Wenn ich allem und jeden nur Mißtrauen(Vorsicht) entgegen bringen würde, ja was dann?

oTp hat geschrieben: ↑Do 20. Jul 2023, 16:49 Das Problem liegt im Erfassen der Vorgänge in ihrer Gesamtheit.

Und du bist immer des "Erfassens in seiner Gesamheit" mächtig?

Voraussetzung ist zuerst mal, daß man sich möglichst umfassend informiert und dabei auch verarbeitet und durchdenkt.

oTp hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 16:15 ...umfassend informiert..

Wenn ich Informationen über "Karl" haben möchte, dann wende ich mich an "Karl" und nicht an "Karlchen", der mir ja nur seine "Sichtweise" über Karl mitteilen kann..(ok, ab und wann interessieren mich auch "Karlchens" Ansichten zu... )

Was ich damit sagen will:

Mt 11,28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 14:33
Wir artikulieren die biblischen Sachverhalte unterschiedlich. Deine Art von Beschreibung wird von Kritikern als Aberglaube aufgefasst. Nicht ganz zu Unrecht wie ich finde. Jene Kritiker aber führt so eine abergläubische Deutung von der Bibel weg und dazu, sie nicht ernst nehmen zu können. Ich will darauf hinaus, dass die Bibel Dinge und Vorgänge beschreibt, die auch heute noch vergleichsweise banal und alltäglich sind, die aber ein ganz anderes Vokabular dafür hatten. Ich halte das nicht für Aberglauben, sondern für eine sehr starke Fähigkeit von Reflexionen psychischer Vorgänge. Die Theologen und Kirchenväter haben das einfach nicht mehr begriffen und daraus paranormale Aktivitäten gemacht die dann zusätzlich durch künstlerische Darstellungen immer mehr in den Bereich des Fantastischen geschoben wurden. Was sollte man denn von Kritikern bitteschön verlangen ?

Also ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass in der Bibel "Satan" als eine reale Person beschrieben ist und nicht nur als eine abstrakte Idee.

Philippus hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 23:13 Also ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass in der Bibel "Satan" als eine reale Person beschrieben ist und nicht nur als eine abstrakte Idee.

Das ist die These, die ich bei allen Gläubigen und auch bei allen Kritikern egal welcher Art, sowieso als bekannt voraussetzen möchte. Mit Verweisen auf Hesekiel 28 und Jesaja 14 belegt man diese These aber nicht, sondern man zeigt nur, worauf sie sich gründet.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 23:38 ...sondern man zeigt nur, worauf sie sich gründet.

Ich denke, jede Ansicht und Meinung gründet auf xxx...

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 23:38 Mit Verweisen auf ...

Philippus hat geschrieben: ↑Sa 22. Jul 2023, 23:13 Also ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass in der Bibel "Satan" als eine reale Person beschrieben ist und nicht nur als eine abstrakte Idee.

Man kann weiter davon ausgehen, wobei ich nicht „Person“ zu ihm sage, als es sich um einen Geist handelt. Man wird gar keine andere Deutung finden, wie auch Jesus ohne Umschweife über ihn redet. Es gibt wie üblich aber theologische Verdrehungen, indem man Texte umdeutet. Allerdings muss man wissen, dass "Satan" als Begriff im Hebräischen zunächst nur Gegner heißt.

Im AT wird damit nicht der Teufel beschrieben, sondern ein Gegner, wessen auch immer, d.h. selbst Gott kann jemandem zum "Satan" werden. Die Namensgebung und der heutige Gebrauch als Synonym für den Teufel kommt daher, dass er in allem der Gegner Gottes ist. Insofern ist es eine Namensgebung für diesen bösen Geist aller bösen Geister.

Wir finden auch die Stelle, wo Jesus auch Petrus mit "Satan" anspricht. Daraus lässt sich ableiten, dass der Begriff demnach nicht allein für den Teufel steht, sondern dass Petrus mit seinen Gedanken Gott zuwider handeln wollte, was Jesus entschieden zurückgewiesen hatte.

Hingegen hat Jesus den Verräter Judas Isakariot an einer Stelle wortwörtlich einen Teufel genannt und damit differenziert er ihn ganz deutlich von den anderen 11 Aposteln, als sich Judas so als ein williger Handlanger des Teufels entpuppt hatte, sodass er am Ende von ihm auch Besitz ergreifen konnte:

Lk 22,3 hat geschrieben: Aber Satan fuhr in Judas, der Iskariot genannt wird, welcher aus der Zahl der Zwölf war.

Eigentlich fügt Jesus noch etwas öffentlich dazu in Bezug auf Satan, bzw. Dämonen. Nämlich ihre Austreibung aus besetzten Menschen. Und ob das etwas Reales ist, kann man eben selber nachprüfen. Ich finde es durch zahllose Berichte bestätigt, was zerstörerische Dämonen betrifft.
Die Existenz Satans kann ich persönlich durch passende Nachweise nicht bestätigen. Dazu finde ich zu wenig Eindeutiges. Schaut euch mal das Zeugnis von Sundar Singh an, oder das von Pater Pio, die von der Erschreinung eine schmeichlerischen, schleimigen Etwas in Menschengestalt berichten, wie wir es von Jesus in der Wüste kennen. Das ist zuwenig Nachweis.

Satan bleibt in der Bibel etwas unscharf, wie so Manches in der Bibel.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 23. Jul 2023, 06:30 Man kann weiter davon ausgehen, wobei ich nicht „Person“ zu ihm sage, als es sich um einen Geist handelt.

Interessant. Als Geist sehe ich auch, was die Bibel Teufel und Satan nennt. Jetzt fehlt ja nur noch, dass wir unter Geist das Gleiche verstehen.