4religion.org

Anton B. hat geschrieben:Aber nicht reden müssen wir über die "eroberten Gebiete" der UDSSR auf Kuba und die "Installation" ihres Regimes ebendort. Weil auch schon 1962 die Gemengelage komplizierter war, als dass man es so in einer bestimmten Art und Weise konnotiert herausschleudern könnte.

Das ist immer so - Vergleiche dienen nicht der Differenzierung, sondern zunächst einmal des Verstehens.

closs hat geschrieben:Das ist immer so - Vergleiche dienen nicht der Differenzierung, sondern zunächst einmal des Verstehens.

Also ich verstehe unter "Verstehen" was anderes.

Anton B. hat geschrieben:Also ich verstehe unter "Verstehen" was anderes.

Ich verstehe.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Es ist nicht das erste Mal, dass du über Statistiken herziehst.

Richtig - weil sie oft von der Wahrheit wegführen.

Nicht, wenn man sie richtig auslegt.

closs hat geschrieben:Aber diejenigen, die damit Schmu treiben ODER ihnen kritiklos nachrennen, würde ich schon kritisieren - gerade weil es oft diejenigen sind, die Macht haben.

Wer tut denn so was?

closs hat geschrieben:Und nebenbei: Natürlich wissen Statistiker am besten, an welchen Stellschrauben man drehen muss, um ganz unterschiedliche Ergebnisse zu erzielen - deswegen bekommen sie doch ihre Aufträge.

Nein. Diejenigen, die die Aufträge kriegen, sind diejenigen die ehrlich berichten. Alles andere ist Unterstellung

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Das Problem sind die Medien und ihr Unverständnis von komplizierten Statistiken.

Dann müsste man seinem Verfassungsauftrag so wahrnehmen, dass man entweder keine Statistiken verwendet oder diese sachgerecht vermittelt.

Täglich grüsst das Murmeltier — Schon wieder zeigst du damit eine grundlegende wissenschaftsfeindliche Einstellung, die ich erschreckend finde.

closs hat geschrieben:Aber es passiert etwas anderes:
Moslem-"Kritik" (es ist ja keine Kritik im anspruchsvollen Sinne, deshalb mit " ") ist "in" - also nutzen wir passende Statistiken dafür. Nichtraucher-Schutz ist political-correctness-geil - also unterstützen wir dies mit windelweichen Statistiken. - Westliche Empörung über östliche Lebensart ist "in", also machen wir einen Angriff auf den Westen aus der Krim-Annexion.

Das sind alles falsche Begründungen. Kein Rauch ohne Feuer, sagen die Indianer.
1.) Willst du leugnen, dass im Namen Allahs die meisten terroristischen Angriffe ausgeführt werden?
2.) Rauchen macht krank, und ist sicher nicht neutral.
3.) Die Krim Annexion ist nun mal ein Verbrechen gegen internationlaes Recht.

closs hat geschrieben:All das sind Anschläge der Medien auf ihren Verfassungsauftrag - und wenn man kritisiert, kommt eine Stalin-Orgel-Salve für die Pressefreiheit. - Freiheit ohne Verantwortung. - Und Wahlkampfhilfe für die AfD.

Und das halte ich für eine selbstgebastelte Verschwörungstheorie.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Wenn die Medien das nicht verstehen, darf man deshalb nicht fordern,die Studien verständlicher zu schreiben.

Dann dürfen sie nicht veröffentlicht werden.

Aber warum thematisierst du dann die Statistiken?

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Es könnte immer noch sein, dass du etwas in den "falschen Hals" bekommen hast. Das legitimiert die Forderung nach der Originalstudie.

Kann man nie ausschließen - und dann kommt das nächste: Es könnte sein, dass die Studie Fake ist - das müsste man dann ebenso nachprüfen.

Auch das ist ein Grund, die Studie vorzulegen.

Pluto hat geschrieben:Nicht, wenn man sie richtig auslegt.

Klar - aber überleg Dir mal: Was würdest Du denken, wenn man Dir sagt, dass es wissenschaftlich erwiesen sei, dass 38% der inländischen Moslems extremistisch seien?

Pluto hat geschrieben:Wer tut denn so was?

Die jeweiligen Interessens-Vertreter suchen sich oder machen sich Statistiken, die sie brauchen - soweit es halt geht. Sie nutzen aus, dass alles, worauf "wissenschaftlich" steht, unanfechtbar ist - also quasi "wahr" ist. - Und damit kann man seinen Stand/seine Interessen sichern.

Pluto hat geschrieben:Diejenigen, die die Aufträge kriegen, sind diejenigen die ehrlich berichten.

Natürlich berichten sie nicht gegen Grundsätze der Wissenschaft - aber damit kann man oft gleichzeitig Teil und Gegenteil ehrlich vertreten.

Pluto hat geschrieben:Schon wieder zeigst du damit eine grundlegende wissenschaftsfeindliche Einstellung, die ich erschreckend finde.

Die sachgerechte Vermittlung von Statistiken ist wissenschaftsfeindlich?

Pluto hat geschrieben:Kein Rauch ohne Feuer, sagen die Indianer.

Das stimmt - es muss ein Nukleus da sein, um den man Nebel bildet - so ist es auch in der Meteorologie - aber es ist eben nicht verantwortungsbewusst.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
All das sind Anschläge der Medien auf ihren Verfassungsauftrag - und wenn man kritisiert, kommt eine Stalin-Orgel-Salve für die Pressefreiheit. - Freiheit ohne Verantwortung. - Und Wahlkampfhilfe für die AfD.

Und das halte ich für eine selbstgebastelte Verschwörungstheorie.

Das ist eine Analyse, der man natürlich nicht folgen muss. - Allerdings wird die AfD meines Erachtens immer stärker werden, wenn nicht diesbezüglich ein Ruck durch die Medien geht.

Pluto hat geschrieben: Pluto hat geschrieben:
Wenn die Medien das nicht verstehen, darf man deshalb nicht fordern,die Studien verständlicher zu schreiben.

Dann dürfen sie nicht veröffentlicht werden.

Aber warum thematisierst du dann die Statistiken?

Weil viele davon unverstanden öffentlich werden und somit wirksam werden - schöner wäre es, wenn sie verstanden wirksam werden würden, weil sie dann auf redliche Weise wirksam werden würden.

Pluto hat geschrieben:Auch das ist ein Grund, die Studie vorzulegen.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass da einiges buchhalterisch am Leben vorbeigeht.

closs hat geschrieben:Was würdest Du denken, wenn man Dir sagt, dass es wissenschaftlich erwiesen sei, dass 38% der inländischen Moslems extremistisch seien?

Ich würde nach der Quelle fragen und mir selbst ein Bild machen wollen.

closs hat geschrieben:Die jeweiligen Interessens-Vertreter suchen sich oder machen sich Statistiken, die sie brauchen - soweit es halt geht. Sie nutzen aus, dass alles, worauf "wissenschaftlich" steht, unanfechtbar ist - also quasi "wahr" ist. - Und damit kann man seinen Stand/seine Interessen sichern.

Das mag in deiner Firma so gewesen sein, aber das reflektiert nur auf deine Firma.
Daraus zu pauschalisieren (zu sagen das sei immer so), steht uns nicht zu.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Diejenigen, die die Aufträge kriegen, sind diejenigen die ehrlich berichten.

Natürlich berichten sie nicht gegen Grundsätze der Wissenschaft - aber damit kann man oft gleichzeitig Teil und Gegenteil ehrlich vertreten.

Du willst immer wieder aus deinen schlechten Erfahrungen pauschalisieren. Meine Erfahrung war eine ganz andere: Diejenigen die die Statistiken machten, waren bei uns die Ehrlichsten.

closs hat geschrieben:Die sachgerechte Vermittlung von Statistiken ist wissenschaftsfeindlich?

Nein. Das habe ich nicht gesagt. Du pauschalisierst, dass Statistiken grundsätzlich unsachlich seien. Das halte ich für falsch und voreingenommen.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Kein Rauch ohne Feuer, sagen die Indianer.

Das stimmt - es muss ein Nukleus da sein, um den man Nebel bildet - so ist es auch in der Meteorologie - aber es ist eben nicht verantwortungsbewusst.

Das Problem ist ein anderes: Du pauchalisierst deine schlechten persönlichen Erfahrungen.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Aber warum thematisierst du dann die Statistiken?

Weil viele davon unverstanden öffentlich werden und somit wirksam werden - schöner wäre es, wenn sie verstanden wirksam werden würden, weil sie dann auf redliche Weise wirksam werden würden.

Hier bewahrheitet sich wieder mal, wie gefährlich ein wenig Wissen sein kann.
Wenn die Statistiken an die Öffentlichkeit gelangen, und der Mann aus dem Volk es dann aus seiner Ignoranz heraus, falsch interpretiert, dann hat er es falsch verstanden Es ist kein Grund an der Praxis was zu ändern. Das ist unsachliche Kritik.

Pluto hat geschrieben:Ich würde nach der Quelle fragen und mir selbst ein Bild machen wollen.

Von der Quelle oder von der Realität?

Pluto hat geschrieben:Das mag in deiner Firma so gewesen sein, aber das reflektiert nur auf deine Firma.

Das war AUCH in meinen Firmen so, aber nicht als Ausnahme. - Wir haben mit der Automobilindustrie, der Pharma, der Bauwirtschaft, dem Sportmarketing, undundund zusammengearbeitet - das war ÜBERALL so - weil es normal ist.

Pluto hat geschrieben:Meine Erfahrung war eine ganz andere: Diejenigen die die Statistiken machten, waren bei uns die Ehrlichsten.

Natürlich sind diese Leute ehrlich!! - Es IST ehrlich, wenn man unter verschiedenen Definitionen einer Fragestellungen Statistiken erstellt. - Und auch der von mir zititerte Institutsleiter war ehrlich - auch dann, wenn er sagte, dass er zum selben Thema völlig unterschiedliche Statistiken erstellen kann.

Das hat er doch nicht als Verrat an seine Disziplin gesagt, sondern weil es dem Wesen dieser Disziplin entspricht: Man macht Statistiken aufgrund von präzisen Fragestellungen und Definitionen - verändert man daran etwas, kann was ganz anderes dabei rauskommen.

Ein einfaches Beispiel hatten wir ja dafür: Definiert man "extremistisch" als "straffällig" oder "auffällig in Bezug auf eine Straftat", kommt 1% raus --- definiert man "extremistisch" als "Wenn man Gottes Gesetz als höher versteht als menschliche Gesetze", kommen 38% raus. - Beide Statistiker waren "ehrlich", als sie diese Statistiken gemacht haben - sie bekommen VORGEGEBEN, was sie statistisch zu untersuchen haben.

Pluto hat geschrieben:Du pauschalisierst, dass Statistiken grundsätzlich unsachlich seien. Das halte ich für falsch und voreingenommen.

So wäre es auch - aber ich sage doch genau das Gegenteil: Ich sage, dass Statistiken natürlich immer sachlich sind, aber dabei vollkommen unterschiedliche ERgebnisse rauskommen können - s.o.

Pluto hat geschrieben:Wenn die Statistiken an die Öffentlichkeit gelangen, und der Mann aus dem Volk es dann aus seiner Ignoranz heraus, falsch interpretiert, dann hat er es falsch verstanden Es ist kein Grund an der Praxis was zu ändern.

Intern muss man nichts ändern - aber nach außen. - Es bräuchte so etwas wie ein "Besitzrecht" auf wissenschaftliche Aussagen durch die Wissenschaft selbst - bzw. umgekehrt: Die Wissenschaft müsste sich wehren dürfen, indem sie an die Öffentlichkeit gehen darf, wenn so ein Schmu wie mit der Extremismus-Sache getrieben wird.

Das gilt übrigens auch für den Abgas-Skandal - ALLE Wissenschaftler wussten (wenn sie redlich sind - und davon gehe ich aus), dass die Messwerte in der PRaxis nichts mit den Messwerten auf den Prüfstand zu tun haben. - Das wußten wir als einfache Agentur schon vor 25 Jahren - man hat sich untereinander bei den Abend-Jaussen auf der IAA in Frankfurt oder auf dem Genfer Auto-Salon darüber lustig gemacht.

Mir fällt gerade was ein:
Buchhalter sind gesetzlich dem Staat mehr verpflichtet als dem Unternehmen, für das sie buchen - warum gibt es nicht ein ähnliches Gesetz für die Wissenschaft: Dass sie mehr der Gesellschaft verpflichtet sind als ihrem Arbeitgeber?

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

closs hat geschrieben:Von der Quelle oder von der Realität?

Verstehe ich nicht. Unsere Wahrnehmung ist UNSERE Realität.

closs hat geschrieben:Wir haben mit der Automobilindustrie, der Pharma, der Bauwirtschaft, dem Sportmarketing, undundund zusammengearbeitet - das war ÜBERALL so - weil es normal ist.

Du magst das als die Norm sehen, aber es ist eben NICHT die Norm.

closs hat geschrieben:Und auch der von mir zititerte Institutsleiter war ehrlich - auch dann, wenn er sagte, dass er zum selben Thema völlig unterschiedliche Statistiken erstellen kann.

Nein, das ist bestenfalls provokativ aber irgendwie unehrlich.

closs hat geschrieben:Man macht Statistiken aufgrund von präzisen Fragestellungen und Definitionen - verändert man daran etwas, kann was ganz anderes dabei rauskommen.

Das ist meistens keinswegs so, aber wenn es so ist, dann muss man halt seine Prämissen offenlegen.

closs hat geschrieben:Ein einfaches Beispiel hatten wir ja dafür: Definiert man "extremistisch" als "straffällig" oder "auffällig in Bezug auf eine Straftat", kommt 1% raus --- definiert man "extremistisch" als "Wenn man Gottes Gesetz als höher versteht als menschliche Gesetze", kommen 38% raus. - Beide Statistiker waren "ehrlich", als sie diese Statistiken gemacht haben - sie bekommen VORGEGEBEN, was sie statistisch zu untersuchen haben.

Sag ich doch: Es liegt an den Prämissen. Die richtige Strategie ist eben, solche Prämissen von Anfang an zu meiden.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Du pauschalisierst, dass Statistiken grundsätzlich unsachlich seien. Das halte ich für falsch und voreingenommen.

So wäre es auch - aber ich sage doch genau das Gegenteil: Ich sage, dass Statistiken natürlich immer sachlich sind, aber dabei vollkommen unterschiedliche ERgebnisse rauskommen können - s.o.

Kannst du, bei deinem Wissensstand sagen, du verstehst warum etwas anderes rauskommt?

closs hat geschrieben:Intern muss man nichts ändern - aber nach außen. - Es bräuchte so etwas wie ein "Besitzrecht" auf wissenschaftliche Aussagen durch die Wissenschaft selbst - bzw. umgekehrt: Die Wissenschaft müsste sich wehren dürfen, indem sie an die Öffentlichkeit gehen darf, wenn so ein Schmu wie mit der Extremismus-Sache getrieben wird.

Das ist weil die Pflichten falsch gesetzt sind. Wenn jemand die Ergebnisse aus Ignoranz falsch versteht, dann hat er die Pflicht sich gefälligst entsprechend zu bilden. Tut er das nicht, muss er sich selbst an die Nase fassen.

closs hat geschrieben:Das gilt übrigens auch für den Abgas-Skandal - ALLE Wissenschaftler wussten (wenn sie redlich sind - und davon gehe ich aus), dass die Messwerte in der PRaxis nichts mit den Messwerten auf den Prüfstand zu tun haben. - Das wußten wir als einfache Agentur schon vor 25 Jahren - man hat sich untereinander bei den Abend-Jaussen auf der IAA in Frankfurt oder auf dem Genfer Auto-Salon darüber lustig gemacht.

Der Abgas-Skandal war alles andere als ehrlich oder redlich; es war ganz einfach Betrug, genauso wie es Betrug ist, wenn die Autofirmen einen viel zu niedrgen Sprit-Verbrauch angeben.

closs hat geschrieben:Buchhalter sind gesetzlich dem Staat mehr verpflichtet als dem Unternehmen, für das sie buchen - warum gibt es nicht ein ähnliches Gesetz für die Wissenschaft: Dass sie mehr der Gesellschaft verpflichtet sind als ihrem Arbeitgeber?

Das stimmt nicht. Die Buchhalter halten sich an die Gesetze, aber sie sind es doch, die die Schlupflöcher ausfindig machen. Der Staat bezahlt ja nicht die Buchhalter. Für die Kontrolle der Buchhalter sind die Steuerfahnder zuständig.

piscator hat geschrieben:Dein Beispiel mit den Buchhaltern ist übrigens nicht ganz richtig. Es gibt keinen Gegensatz Buchhalter zu Unternehmen. Sowohl der Buchhalter als auch das Unternehmen unterliegen den jeweils gültigen Gesetzen.

Gut - das weißt Du berufsbedingt besser. - Aber irgendwas wurde immer wieder von Buchhaltern diesbezüglich betont - allerdings waren das gleichzeitig Prokuristen, wenn ich mich recht erinnere. - Jedenfalls war das öfter bei uns ein Thema.

Pluto hat geschrieben:Verstehe ich nicht. Unsere Wahrnehmung ist UNSERE Realität.

Mit "Quelle" hast Du "Urheber einer Äußerung" gemeint - darauf bezog ich mich.

Pluto hat geschrieben:Du magst das als die Norm sehen, aber es ist eben NICHT die Norm.

Naja - ich meine das übrigens gar nicht mit krimineller Unterstellung, sondern einfach - naja - normal.

Pluto hat geschrieben:Nein, das ist bestenfalls provokativ aber irgendwie unehrlich.

Sehe ich wirklich nicht so. - Stelle Dir mal vor, dieser Insititutionsleiter würde gleichzeitig von Raucherlobby und Nichtraucher-Lobby den Auftrag zu einer Studie bekommen - Ziel der Studie:
1) "Wir glauben, dass die Kosten der Folgen des Rauchens in der Öffentlichkeit zu hoch eingeschätzt werden - was kann man statistisch dazu sagen?
2) "Wir glauben, dass die Kosten der Folgen des Rauchens in der Öffentlichkeit zu niedrig eingeschätzt werden - was kann man statistisch dazu sagen?

Der Insititutionsleiter würde sich das jeweils anschauen und beiden sagen:
"Wenn man die Studie 'SO' anlegt, ist ihre Vermutung statistisch begründbar". - Dieses "SO" wäre natürlich in beiden Fällen sehr unterschiedlich gemeint. - Die Folge könnte sein, dass statistisch (und wissenschaftlich sauber) nachgewiesen wäre:
1) "Ein Päckchen Zigaretten müsste wissenschaftlich begründbar weniger als 4,- Euro kosten, um alle Kosten abzudecken"
2) "Ein Päckchen Zigaretten müsste wissenschaftlich begründbar mehr als 40 Euro kosten, um alle Kosten abzudecken"

Das ist beides wissenschaftlich einwandfrei - aber es verwirrt halt die allermeisten der Menschen, weil sie die Mechanismen dahinter nicht verstehen - und das kann man auch nicht erwarten. - Es wären die Medien, die sich eben NICHT vor den einen oder anderen Karren spannen lassen dürften, sondern hier aufklären müssten - aber das strengt halt an und ist sehr ungeil - also macht man lieber einen auf Sensation und Empörung.

Pluto hat geschrieben:Sag ich doch: Es liegt an den Prämissen. Die richtige Strategie ist eben, solche Prämissen von Anfang an zu meiden.

Das geht doch gar nicht, da Du eine Fragestellung präzise definieren musst - das IST die Prämisse.

Pluto hat geschrieben:Kannst du, bei deinem Wissensstand sagen, du verstehst warum etwas anderes rauskommt?

Siehe das Beispiel oben.

Pluto hat geschrieben:Wenn jemand die Ergebnisse aus Ignoranz falsch versteht, dann hat er die Pflicht sich gefälligst entsprechend zu bilden.

Das ist wirklich zu viel verlangt - Du kannst nicht erwarten, dass der hart arbeitende Durchschnitts-Mensch nebenbei wissenschafts-theoretische Kurse belegt - denn darauf würde es hinauslaufen.

Du kannst die Wissenschaften hier ihre Hände in Unschuld waschen lassen - aber letztlich wird sie die Zeche mitzahlen. - Denn das, was man heute unscharf als "postfaktisch" bezeichnet, führt zur Ignorierung redlicher wissenschaftlicher Leistung - da heißt es dann "Mitgegangen - mitgefangen".- Das kann nicht im Interesse der Wissenschaft sein.

Pluto hat geschrieben:Der Abgas-Skandal war alles andere als ehrlich oder redlich; es war ganz einfach Betrug

So nennt man es seit zwei Jahren - aber den Wissenschaftlern war es bereits 20 Jahre vorher bekannt.