Was ist Erlösung?

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Hiob
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Re: Was ist Erlösung?

Beitrag von Hiob »

Michael hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 08:46 Semantik hin, Semantik her, das Wort Gottes macht deutlich was Schuld ist
Offensichtlich nicht, da "Schuld" heute aus meiner Sicht ganz anders verstanden wird, als es gemeint ist.
Michael hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 08:46 Als hätten wir hier die Aufgabe sie erst einer menschlichen Definition unterziehen zu müssen um die Menschen danach einzuteilen.
Es geht hier um sprachliche Definitionen. - Ich definiere Dich bspw (und sehr unvollständig) als männlich, Mittelalter, aus Wien, christlich orientiert, heterosexuell, etc. - Das ist doch etwas anderes, als wenn ich Dich definieren würde als Kartoffelsalat, Anhängerkupplung, Meerschweinchen und Dosenmilch. - Mit anderen Worten: Sprache ist eine Vereinbarung zu einem semantischen Konsens. - Dieser ist oft nicht gegeben.
Michael hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 08:46 Als ob es darauf ankäme, was genau Hiob darunter versteht
Es geht darum, was Gott damit meint. Und da spricht einiges dafür, dass heutiges Verständnis dem nicht immer entspricht.
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Also sind die Übersetzungen nicht irreführend.
Sie sind es dann, wenn man "erkennen" nicht hebräisch, sondern im platten Volksverständnis versteht.
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Nein, nein, es darf ja nicht gemeint sein, was da steht.
Doch - es MUSS gemeint sein, was da steht. Aber das ist sehr schwierig, wenn man es aus heutigem Wortverständnis ableitet. Man müsste es aus göttlichem Verständnis ableiten. Aber das ist natürlich gewissermaßen ein Ding der Unmöglichkeit: Denn wer darf sich dies für sich beanspruchen? - Also kommt der eine und versucht es im hebräöischen, der andere im katholischen, der wieder andere im volkssprachlichen Sinne - etc.
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Ich würde eher sagen, er ist ein Sklave der Zeit, wenn er schon vorher alles wüßte. Denn er müßte sich ja genau an das halten, was er vorher schon weiss.
Er weiß auch aus den "Vortagen", wann er eingreift. - Das sagt doch
2.Kön. 19,25
Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, / seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so geplant; / jetzt ließ ich es kommen. / So konntest du befestigte Städte zerstören / und in Trümmer verwandeln.
Gott fügt alles und lässt es dann kommen. Denn er weiß seit den "Vor-Tagen", wie Zippo zeit seines Lebens entscheiden wird, und weiß deshalb auch, wann er, Gott, eingreift. --- Stelle Dir als Vorstellungsbild ein riesiges Brett vor, auf dem sämtliche Geschehnisse der Welt bezogen auf jeden, der aus unserer heutigen Zeitsicht, jemals gelebt aht oder leben wird, sozusagen "gleichzeitig aus Gottes Sicht" geschehen. - Da gibt es keine Überraschungen, weil da allles Sein ist.
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Wie übersetzt Buber diesen Vers ?
1. Mose 4
1 Der Mensch erkannte Chawwa sein Weib,sie wurde schwanger
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Vernünftig ist jedenfalls, wenn dem Geschlechtsakt eine ausreichende Zeit des Kennenlernens vorausgeht.
Klar - aber hier ist nicht gemeint: "Adam machte eine Kennenlernphase mit Eva durch, weshalb sie Sex hatten und Eltern wurden". - "Erkennen" wird hier als konkreter Vorgang verstanden. - Denkbar aus meiner Sicht wäre, wenn ich mit in Deine Denke versetze: "Adam hatte Sex mit Eva, wobei man sich ja sehr intim erkennt. Dabei wurde Eva schwanger".
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Entscheiden tun jedenfalls alle Menschen, auch die jüdisch denkenden Menschen treffen ihre Entscheidungen z. Bsp. für den Messias Jesus oder gegen ihn.
Formalistisch ist das ja richtig - aber was soll das wert sein? - Wenn ich mich entscheide AFD zu wählen, kann dies sein,
* weil ich Hitler gut finde,
* weil mehr Nation und weniger Europa will,
* weil ich weniger Ausländer will,
* weil ich für die Pflege traditioneller deutscher Kultur bin,
* weil ich gegen die Juden bin,
* weil ich für die Juden bin,
* etc.
Alle diese "Entscheider" machen ihr Kreuzchen im selben Kästchen. - Was sagt das aus?
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 sondern dann bürgt jemand mit seibem Leben für den positiven Ausgang einer Sache.
Kennst Du aus der Praxis EINEN Fall, bei dem dies so ist?
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Bei jedem Menschen äußert sich der Gerechtigkeitssinn, indem irgendjemand die Schuld zugewiesen wird. Das ist etwas völlig normales.
Klar - aber was bringt das? - Der eine sagt, an den Staatsschulden ist die Union schuld, andere sehen hier die SPD, FDP, Grüne, Linke als "Schuldige". - Man ordnet halt zu - und jeder meint, er habe recht.
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Wenn jemand erlöst werden will, muß,er sich wohl oder übel mit der eigenen Schuld auseinandersetzen.
Richtig - aber das geht nur intim zwischen Gott und Mensch. Und es ist mit ERKENNTNIS verbunden. - Immer wieder: Eine echte Entscheidung ist sich dessen zumindestens der Spur nach bewusst, was sie entscheidet. Diese Bewusstseins-Erkenntnis muss DA sein. --- Gegenbeispiel: Die Frauen und Kinder der Amalekiter hatten sich NICHT für oder gegen etwas entschieden (die Männer mutmaßlich auch nicht - aber lassen wir die erstmal weg), als an ihnen ein Genozid im Auftrag von Samuel begangen wurde.
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Phänomene haben mit dem geistlichen Leben wenig zu tun
Wahrscheinlich definierst Du "Phänomen" wieder mal ganz anders als ich. Für mich sind Phänomene etwas Reales, also auch geistlich Reales - das, was sich geistlich offenbart.
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Und wenn du dich trotz mühseligen Lebens immer wieder für Gott entscheidest, um so zu leben, wie es ihm gefällt.
Das Ersetzen von "Erkennen" durch "Entscheiden" macht mir Sorgen.
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Erich
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Re: Was ist Erlösung?

Beitrag von Erich »

Hallo Thomas!

Glaubst du an GOTT?
Wenn ja, dann weißt du auch,
dass er 100%ig ALLES im Griff hat!

Nix für ungut!

Alles was WICHTIG ist:
Glaube an "JESUS"!
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)
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Oleander
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Re: Was ist Erlösung?

Beitrag von Oleander »

Hiob hat geschrieben: So 8. Aug 2021, 22:36 Oder ganz anders gefragt: Wer von Euch FÜHLT sich erlöst? Wie vertragen sich Erlösung und Mühsal/Leid?
Also so wie ich das verstanden habe, geht es im biblischem Sinne darum, von der Macht der SÜNDE (welche zum Tode führt) erlöst zu werden.
Da der Gläubige aber trotzdem körperlich sterben muss, es sich also nicht um einen körperlichen Tod handeln kann, muss es wohl geistlich zu verstehn sein. Geistlicher Tod= getrennt von Gott durch Sünde, ähnlich-als wenn die unsichtbare Nabelschnur durch die Macht der Sünde durchtrennt worden ist.
"Fühle" ich mich erlöst? Eigentlich nicht. ;)
Interessant dazu wäre: https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer7%2C7-17
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Hiob
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Re: Was ist Erlösung?

Beitrag von Hiob »

Oleander hat geschrieben: So 19. Sep 2021, 13:40 Interessant dazu wäre: https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer7%2C7-17
Typisch Paulus: Hoch dialektisch und somit leicht missverstehbar. - Ja, das ist eine gute Stelle. Denn im Grunde wird hier gesagt, dass es der Sünde bedarf, um der Erlösungsbedürftigkeit bewusst zu werden. - Der Mensch muss also durch die Sünde durch, um erst dadurch zu Gott zu kommen. - Das ist übrigens der Grund, warum aus meiner Sicht der Sündenfall aus Gottes Sicht immer Plan A war. - Also keine Panne, sondern geplant.
Zippo
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Re: Was ist Erlösung?

Beitrag von Zippo »

Hiob hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 18:30
Michael hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 08:46 Semantik hin, Semantik her, das Wort Gottes macht deutlich was Schuld ist
Offensichtlich nicht, da "Schuld" heute aus meiner Sicht ganz anders verstanden wird, als es gemeint ist.
Michael hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 08:46 Als hätten wir hier die Aufgabe sie erst einer menschlichen Definition unterziehen zu müssen um die Menschen danach einzuteilen.
Es geht hier um sprachliche Definitionen. - Ich definiere Dich bspw (und sehr unvollständig) als männlich, Mittelalter, aus Wien, christlich orientiert, heterosexuell, etc. - Das ist doch etwas anderes, als wenn ich Dich definieren würde als Kartoffelsalat, Anhängerkupplung, Meerschweinchen und Dosenmilch. - Mit anderen Worten: Sprache ist eine Vereinbarung zu einem semantischen Konsens. - Dieser ist oft nicht gegeben.
Michael hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 08:46 Als ob es darauf ankäme, was genau Hiob darunter versteht
Es geht darum, was Gott damit meint. Und da spricht einiges dafür, dass heutiges Verständnis dem nicht immer entspricht.
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Also sind die Übersetzungen nicht irreführend.
Sie sind es dann, wenn man "erkennen" nicht hebräisch, sondern im platten Volksverständnis versteht.
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Nein, nein, es darf ja nicht gemeint sein, was da steht.
Doch - es MUSS gemeint sein, was da steht. Aber das ist sehr schwierig, wenn man es aus heutigem Wortverständnis ableitet. Man müsste es aus göttlichem Verständnis ableiten. Aber das ist natürlich gewissermaßen ein Ding der Unmöglichkeit: Denn wer darf sich dies für sich beanspruchen? - Also kommt der eine und versucht es im hebräöischen, der andere im katholischen, der wieder andere im volkssprachlichen Sinne - etc.
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Ich würde eher sagen, er ist ein Sklave der Zeit, wenn er schon vorher alles wüßte. Denn er müßte sich ja genau an das halten, was er vorher schon weiss.
Er weiß auch aus den "Vortagen", wann er eingreift. - Das sagt doch
2.Kön. 19,25
Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, / seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so geplant; / jetzt ließ ich es kommen. / So konntest du befestigte Städte zerstören / und in Trümmer verwandeln.
Gott fügt alles und lässt es dann kommen. Denn er weiß seit den "Vor-Tagen", wie Zippo zeit seines Lebens entscheiden wird, und weiß deshalb auch, wann er, Gott, eingreift. --- Stelle Dir als Vorstellungsbild ein riesiges Brett vor, auf dem sämtliche Geschehnisse der Welt bezogen auf jeden, der aus unserer heutigen Zeitsicht, jemals gelebt aht oder leben wird, sozusagen "gleichzeitig aus Gottes Sicht" geschehen. - Da gibt es keine Überraschungen, weil da allles Sein ist.
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Wie übersetzt Buber diesen Vers ?
1. Mose 4
1 Der Mensch erkannte Chawwa sein Weib,sie wurde schwanger
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Vernünftig ist jedenfalls, wenn dem Geschlechtsakt eine ausreichende Zeit des Kennenlernens vorausgeht.
Klar - aber hier ist nicht gemeint: "Adam machte eine Kennenlernphase mit Eva durch, weshalb sie Sex hatten und Eltern wurden". - "Erkennen" wird hier als konkreter Vorgang verstanden. - Denkbar aus meiner Sicht wäre, wenn ich mit in Deine Denke versetze: "Adam hatte Sex mit Eva, wobei man sich ja sehr intim erkennt. Dabei wurde Eva schwanger".
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Entscheiden tun jedenfalls alle Menschen, auch die jüdisch denkenden Menschen treffen ihre Entscheidungen z. Bsp. für den Messias Jesus oder gegen ihn.
Formalistisch ist das ja richtig - aber was soll das wert sein? - Wenn ich mich entscheide AFD zu wählen, kann dies sein,
* weil ich Hitler gut finde,
* weil mehr Nation und weniger Europa will,
* weil ich weniger Ausländer will,
* weil ich für die Pflege traditioneller deutscher Kultur bin,
* weil ich gegen die Juden bin,
* weil ich für die Juden bin,
* etc.
Alle diese "Entscheider" machen ihr Kreuzchen im selben Kästchen. - Was sagt das aus?
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 sondern dann bürgt jemand mit seibem Leben für den positiven Ausgang einer Sache.
Kennst Du aus der Praxis EINEN Fall, bei dem dies so ist?
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Bei jedem Menschen äußert sich der Gerechtigkeitssinn, indem irgendjemand die Schuld zugewiesen wird. Das ist etwas völlig normales.
Klar - aber was bringt das? - Der eine sagt, an den Staatsschulden ist die Union schuld, andere sehen hier die SPD, FDP, Grüne, Linke als "Schuldige". - Man ordnet halt zu - und jeder meint, er habe recht.
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Wenn jemand erlöst werden will, muß,er sich wohl oder übel mit der eigenen Schuld auseinandersetzen.
Richtig - aber das geht nur intim zwischen Gott und Mensch. Und es ist mit ERKENNTNIS verbunden. - Immer wieder: Eine echte Entscheidung ist sich dessen zumindestens der Spur nach bewusst, was sie entscheidet. Diese Bewusstseins-Erkenntnis muss DA sein. --- Gegenbeispiel: Die Frauen und Kinder der Amalekiter hatten sich NICHT für oder gegen etwas entschieden (die Männer mutmaßlich auch nicht - aber lassen wir die erstmal weg), als an ihnen ein Genozid im Auftrag von Samuel begangen wurde.
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Phänomene haben mit dem geistlichen Leben wenig zu tun
Wahrscheinlich definierst Du "Phänomen" wieder mal ganz anders als ich. Für mich sind Phänomene etwas Reales, also auch geistlich Reales - das, was sich geistlich offenbart.
Zippo hat geschrieben: Sa 18. Sep 2021, 11:07 Und wenn du dich trotz mühseligen Lebens immer wieder für Gott entscheidest, um so zu leben, wie es ihm gefällt.
Das Ersetzen von "Erkennen" durch "Entscheiden" macht mir Sorgen.
Hiob, Michael nannte es Glatteis, ich nenne es einen Sumpf von Gedanken. Und da versinken wir allmählich und das macht MIR Sorgen.
"Herr erlöse uns von all den falschen und unnötigen Gedanken" Du zerpflückst Worte, die eigentlich jedem klar sind aber du redest solange drum rum, bis nichts mehr klar ist.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Re: Was ist Erlösung?

Beitrag von Zippo »

Erich hat geschrieben: So 19. Sep 2021, 10:00 Hallo Thomas!

Glaubst du an GOTT?
Wenn ja, dann weißt du auch,
dass er 100%ig ALLES im Griff hat!

Nix für ungut!

Alles was WICHTIG ist:
Glaube an "JESUS"!
Auf ein freundliches Wesen und ein gut geführtes Leben kommt es wohl nicht mehr an ?

Gott hat sicherlich alles im Griff, Erich, aber DICH nicht.

Gruß Thomas
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Re: Was ist Erlösung?

Beitrag von Hiob »

Zippo hat geschrieben: So 19. Sep 2021, 17:33 Du zerpflückst Worte, die eigentlich jedem klar sind
Ich versuche, aus einem Sumpf von Semantik-Teilen Klares herauszuziehen. - Vielleicht ist dies wirklich der falsche Weg, und man sollte Glaubensbegründungen grundsätzlich nicht untersuchen. Diesbezüglich könnte ich in der Tat über-ambitioniert sein.
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Oleander
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Re: Was ist Erlösung?

Beitrag von Oleander »

Hiob hat geschrieben: So 19. Sep 2021, 13:47 Typisch Paulus: Hoch dialektisch und somit leicht missverstehbar. - Ja, das ist eine gute Stelle.
Denn im Grunde wird hier gesagt, dass es der Sünde bedarf, um der Erlösungsbedürftigkeit bewusst zu werden.
Hä?
Es bedarf des Gesetzes, damit die SÜNDE offenbar wird...
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Re: Was ist Erlösung?

Beitrag von Hiob »

Oleander hat geschrieben: So 19. Sep 2021, 19:15 Hä?
Es bedarf des Gesetzes, damit die SÜNDE offenbar wird...
Und warum ist die Sünde vorher NICHT offenbar?
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Re: Was ist Erlösung?

Beitrag von Zippo »

Hiob hat geschrieben: So 19. Sep 2021, 18:11
Zippo hat geschrieben: So 19. Sep 2021, 17:33 Du zerpflückst Worte, die eigentlich jedem klar sind
Ich versuche, aus einem Sumpf von Semantik-Teilen Klares herauszuziehen. - Vielleicht ist dies wirklich der falsche Weg, und man sollte Glaubensbegründungen grundsätzlich nicht untersuchen. Diesbezüglich könnte ich in der Tat über-ambitioniert sein.
Du nimmst den Worten ihre Bedeutung und Kraft. Manchmal willst du sie auch ersetzen, hast aber dafür keine Berechtigung. Denn jedes Wort hat seinen eigenen Sinn. Was macht es einen Sinn, wenn man Entscheidung durch Erkenntnis ersetzt ?
Die Entscheidung ist doch die Folge der Erkenntnis.

Aber mit der Sünde, da hast du schon recht. Durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde Rö 3,20. Durch das Gesetz achtet man auf die Sünde, sonst würde man sie gar nicht beachten. Rö 5,13
Jetzt sagt Paulus aber in Rö7,7 , daß aber gerade durch das Gesetz eine Lust entsteht, es zu übertreten. Wer könnte das wohl machen ?

Die Sünde, die wir begehen, macht den Menschen erlösungsbedürftig, da hast du recht.
Ps 130,7-8, Jes 53,11, Jes 59,20, Lk 11,4, Eph 1,7....

Eigentlich verwunderlich, daß Gott auf einmal so darauf erpicht ist, uns die Sünden zu vergeben und vorher war er unter dem Gesetz so streng, daß er einen Menschen mit dem Tode bestraft hat, weil, er am Sabbat Holz aufliest. Wie kann man das erklären ?
4 Mo 15,35
Auf der einen Seite diese Härte des Gesetzes und auf der anderen Seite diese Milde und Gnade.

Um von Sünden erlöst zu werden, müßte man auch wissen, was in Gottes Augen eigentlich Sünde ist ?
Sind die Menschen nicht heute wieder so, wie es zur Richterzeit war und jeder tat, was ihm Recht dünkte ? Ri 21,25

Was könnte dem Herrn heute nicht gefallen ? Die Sünde bei anderen können wir ja noch gut anprangern, aber wie steht es mit uns selbst ?
Tun wir noch, was Gott von uns will, oder leben wir, wie es uns selbst gefällt ?
Ist es vielleicht der große Reichtum, der gehortet wird oder der Luxus, in dem gelebt wird, an dem Gott keinen Gefallen hat ?
Wenn dann gespendet wird, geht es einem besser, aber nur für kurze Zeit.

Gruß Thomas
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