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Rilke hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 20:53 Wobei ich denke, dass er mich mittlerweile auch zum bösen Haufen der Verdreher und Verführer werfen würde, aber uns verbindet eine lange Geschichte der Bruderschaft.

Mir ging es um das Grundsätzliche.

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 18:26 habe ich einen sehr guten Freund, der sich viele Jahre als Mitglied der Kirche verstand, mit Autoritäten in seinem Ward.

Ich liege wohl richtig, dass dieser Freund sich von der Kirche abgewendet hat, weil er mit Informationen vertraut war, die er nicht zu deuten wußte. Ich beschäftige mich auch mit der Kirchengeschichte. Allerdings deute ich sie anders, weil ich weiß, dass dies die Kirche von Jesus Christus ist. Und das zählt mehr als irgendwelche Fehler oder Irrtümer, die Menschen so machen können.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 22:06 Ich beschäftige mich auch mit der Kirchengeschichte. Allerdings deute ich sie anders, weil ich weiß, dass dies die Kirche von Jesus Christus ist.

Und woher weißt du das Hans-Joachim? Hat dir wohl irgend ein Vögelein ins Öhrlein gezwischert-gell? Schauens edler Recke was bei mir gem. Pauli Worte in 1.Kor. 4;6 u.a. ein Gradmesser des wahren Glaubens an Jesus Christus ist:

6 Das habe ich auf mich bezogen, Brüder, und auf Apollos. An unserem Beispiel sollt ihr lernen, nicht über das hinauszugehen, was in der Schrift steht.

Es gibt hier zwar außerdem auch noch einige andere Hinweise auf die wahre Kirche Jesu Christi. Wer hier aber schon durch das Raster fällt-sprich durch eigene Hinzudichtung der Bibel über die Schrift hinaus geht, ist bei mir schon außen vor. Bei dir offensichtlich aber nicht-gell Hans-Joachim?

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 21:17 Jedenfalls ist diese Adam-Gott-Lehre keine Lehre der Kirche und sie wird auch nicht gelehrt. Nirgends. […] Ich schreibe also noch einmal. Diese Adam-Gott-Lehre ist nicht die Lehre der Kirche und sie wird auch nicht gelehrt.

Sie wurde gelehrt, und zwar nicht nur von Brigham Young persönlich, sondern im offiziellen Endowmentprozess, als er Präsident der LDS Kirche war.

L. John Nuttall, ein Mitglied des Konzils der Fünfzig und Privatsekretär von John Taylor und Wilford Woodruff, schrieb ein persönliches Tagebuch, in das man heute einsehen kann.
Darin schrieb er am Mittwoch, den 7. Februar 1877, über die "Lektion am Schleier", was eine damalige Bezeichnung für die Endowmentzeremonie war.
Du kannst den authentischen Tagebucheintrag hier nachlesen. Ich hoffe, dass archive.org keine "kritische Seite" für dich darstellt. Es handelt sich um frei einsehbare Information, die von der LDS Kirche nicht so mitgeteilt wird.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 21:17 Wichtig sind genau die Kernthemen, die diese Kirche ausmachen. Nämlich dass Joseph Smith die Kirche im Auftrage Jesu Christi wiederhergestellt hat und nicht irgendwelche Spitzfindigkeiten von Kritikern der Kirche. Und wenn das stimmt - und jeder kann das herausfinden - dann sind solche Themen wie diese Adam-Gott-Lehre nur noch blabla.

Erlaube mir, dir hier zu widersprechen.
Wenn die Endowmentzeremonie im 19. Jahrhundert etwas lehrte, das von der heutigen LDS Kirche als falsche Lehre und heilverlierend beschrieben wird, dann kann das Endowment nicht göttlichen Ursprungs sein.
Doctrine kann sich ändern, wir sehen das ja bei vielen Sachen, wie Polygamie, Priestertum für Schwarze, etc. aber die Wahrheit des Evangeliums, vor allem die Begebenheiten im Garten Eden, kann sich nicht ändern. Wenn das Endowment von Gott kommt, dann ist es unweigerlich immer dasselbe und kann sich im 21. Jhd nicht vom 19 Jhd. unterscheiden, geschweige denn eine Irrlehre verbreiten. Laut LDS Kirche heute ist die Adam-Gott Theorie eine Irrlehre. Gott hat im 19. Jhd. unter Brigham Young eine Irrlehre gelehrt?

Das ist ein sehr, sehr wichtiger Punkt.

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 18. Sep 2023, 20:53 Wobei ich denke, dass er mich mittlerweile auch zum bösen Haufen der Verdreher und Verführer werfen würde, aber uns verbindet eine lange Geschichte der Bruderschaft.

Gut, dass du das mit einem " Lächeln" gesagt hast, sonst könnte man das falsch deuten.

Auch sagte ich, dass ich HJ als meinen Bruder anerkenne. Brudeschaft hängt mitnichten von der Zugehörigkeit zu einer Kirche ab. Kinder Gottes findet man auf aller Welt wie auch alle anderen Kinder. Hin und wieder verirrt sich auch mal der Fisch und dringt in falsche Gewässer ein, und diese, so lehrt uns der HG, sollen wir im Geist der Sanftmut wieder ins rechte Gewässer zurückbringen.

Die Kinder des Reiches aber nur im Gewässer der Kirche HJ's zu finden ist definitv eine Irrlehre, weil dies ja eine Abspaltung vom Leib ist und daher für mich die Definition einer Sekte ist. Damit haben sie die Ermahnung Paulus in den Wind geschlagen, der davor warnte:

1. Kor 1,10-12 hat geschrieben: Ich ermahne euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle dasselbe redet und nicht Spaltungen unter euch seien, sondern dass ihr in demselben Sinn und in derselben Meinung vollendet seiet. Denn es ist mir über euch berichtet worden, meine Brüder, durch die Hausgenossen der Chloe, dass Streitigkeiten unter euch sind. Ich sage aber dies, dass jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber des Christus.

Deine Kirche ist darin auch nicht unschuldig. Gerade sie sind es, die gar nicht nach der Vollendung in der EInheit streben, sondern die Lehre indoktrinär vorgeben. Sie drehen den Spieß aber gekommt um und erklären alle anderen zur Sekte. Mir ist das einfach zu billig.

Es ist es leider so, dass sich gerade in den großen Kirchen sehr viel falsches Lehrgut ansammelt, sei es durch verdrehte Theologie oder auch auch durch fremde Geister und davor muss man warnen. Und weil HJ so heikel auf Dämonie reagiert, so rufe euch gemeinsam ein weiteres Mahnwort in Erinnerung:

1. Tim 4,1 hat geschrieben: Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden, indem sie achten auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen.

Dies sagt nicht Paulus, sondern ausdrücklich der HG, wie Paulus auch schreibt. Wer es verwirft, der kann zum Opfer werden und fällt auf billige Tricks rein wie das Erscheinen eines Apostels, der Maria, oder irgendeines sich als Engel des Herrn ausgebenden Geistes, wie immer sich diese Geister und Dämonen tarnen. Deren Ziel ist, wie der HG sagt, von unserem kostbaren Glauben wieder abzufallen, was sie aber Gott sei Dank ja nicht bei jedem schaffen, aber doch bei etlichen.

Dein Wiedereintritt hat mir darum in wie ich meine berechtigte Sorge bereitet. Aber ich hege auch die Hoffnung, dass uns der Herr auch bewahrt, was desgleichen mein Gebet für HJ ist. Gott schaffte das bei Lot, der sich sogar in den Gewässern Sodoms wohlfühlte, er schafft es auch unter uns, wenn wir dem Herrn Jesus unsere Liebe und den nötigen Gehorsam nicht verweigern.

Für mich ist eine der wichtigtste Maxime die praktische Umsetzung dieses Wortes:

Joh 13,35 hat geschrieben: Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 08:48 Gut, dass du das mit einem " Lächeln" gesagt hast, sonst könnte man das falsch deuten.

Lieber Helmuth, du weißt ja wie ich das meine. Ich bin dir für vieles zutiefst verbunden. Aber trotzdem habe ich doch eine andere Tradition eingeschlagen, auch wenn es derselbe Weg zu Christus als unser Herr und Erlöser ist.
Aber alles weitere wäre OT.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 08:48 Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.

Amen!

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 09:05 Aber alles weitere wäre OT.

Das stimmt, und ich bestaune auch wieder deine Gelehrtheit und Wissen, die ich hier feststelle und die dazu präzisen Recherchen. Das ist schon der rechte Weg. Ich maße mir nur an meine Prüfung der LDS schon vorzeiten abgeschlossen zu haben. HJ bestätigt hier nur, was ich schon kenne.

Neu hinzu gekommen sind aber auch einige weitere Aspekte. Sie sind für mich nur nicht weiter relevant, haben also nichts an meiner Gesamt-Auffassung geändert.

Du bist, wie es scheint, nicht nur ein Kenner jüdischer Traditionen. Ich überlasse es daher dir weiter dich mit dem TE weiter darüber auseinanderzusetzen, damit mein Gezeter nicht ins OT abdriftet.

Nur pass auf: Wer selbst Irrlehren propagiert braucht sich über andere nicht wundern. Und hier folgt KEIN Ikon! Nimm die Aussage auch allgemein, ich nehme mich davon nicht aus. So musste ich mich von vielem charismatischem Wirrkram auch lösen und bin m.E. noch nicht fertig damit.

Viel Erfolg aber in deiner Diskussion
Helmuth

Mal eine Frage zwischendurch: Wen interessieren eigentlich die Mormonen? Welche Relevanz hat diese Sekte für uns?
Ich bin seit über 30 Jahren gläubig, aber noch nie habe ich irgendwelche Berührungspunkte in christlichen Kreise und darüberhinaus mit den Mormonen gehabt.
Aber halt: Ich habe in einigen Filmen und Serien mal einen Hinweis zu den Mormonen gehört und gelesen.
Also was die Mmormonen betrifft, werden diese hierzulande eher auf beiden Seiten mehrmals von den Zeugen Jehovas überholt...

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 08:20 Sie wurde gelehrt, und zwar nicht nur von Brigham Young persönlich, sondern im offiziellen Endowmentprozess, als er Präsident der LDS Kirche war.

Ja, es wurde blabla gelehrt. Ich bin jetzt über fünfzig Jahre dabei und habe viel Gutes und Wahres gehört, aber manchmal auch blabla. Das Evangelium bleibt immer dasselbe. Es hat sich nie geändert. Doch so manche Lehrmeinung wurde über den Haufen geworfen. Die Kirche wächst und die Erkenntnis in der Kirche auch. Wir sind keine Gemeinschaft, die stehenbleibt, sondern sich fortentwickelt. Die Präsidenten der Kirche sind auch nur Menschen. Sie können sich nicht nur irren, sie dürfen es sogar. Ich weiß nicht woher Young seine Theorie her hatte, nur dass sie falsch war und ihr schon früh widersprochen wurde. Für mich zeigen solche Fälle, dass es nicht möglich ist, die Kirche in die Irre zu führen. Auch dann nicht, wenn eine falsche Doktrin eingeführt wird. Solche Lehren haben keine Chance. Die Stärke der Kirche liegt in den Zeugnissen ihrer Mitglieder.

Damals war die Kirche noch jung und musste sich organisieren. Heute ist das anders. Bevor irgendeine Lehre veröffentlicht wird, muss sie von der Ersten Präsidentschaft und dem Rat der zwölf Apostel einstimmig beschlossen und genehmigt werden. Das sind 15 Personen, die sich einig werden müssen. Eine Einzelmeinung bleibt da eine Einzelmeinung. Die darf jeder haben und auch veröffentlichen. Aber das ist eben nur die Meinung eines Einzelnen. Das gilt auch für den Präsidenten der Kirche. Daher bringt es auch nichts, wenn da jemand den Finger hebt und sagt: der hat das und das gesagt. Die Zeiten sind längst vorbei.

Im Übrigen gibt es ein Buch mit Zitaten von Brigham Young. Sie sind thematisch geordnet und haben immer noch ihren Wert. Der Band umfaßt 370 Seiten und bildet die geistige Kraft dieses großen Mannes ab. Ich sehe ihn als den Mann, der tausende Menschen durch die Prärie führte und als großer Kolonisator das Salzseetal kultivierte und gegen den Widerstand der US-Regierung dort eine Zivilisation aufbaute.

Erlaube mir, dir hier zu widersprechen.
Wenn die Endowmentzeremonie im 19. Jahrhundert etwas lehrte, das von der heutigen LDS Kirche als falsche Lehre und heilverlierend beschrieben wird, dann kann das Endowment nicht göttlichen Ursprungs sein.

Wahrscheinlich hast Du nie am Endowment teilgenommen. Es geht weniger darum, was gesagt wird, sondern um dass, was die Teilnehmer als persönliche Offenbarung empfangen. Das Endowment wurde in den vielen Jahren mehrmals verändert. Im weltbekannten Salt-Lake-Tempel, der von Brigham Young errichtet wurde, gingen die Teilnehmer noch von Raum zu Raum und hörten Vorträge. Dann wurde der Film erfunden und es wurde in nur einem Raum ein Film gezeigt, heute ist es nur noch eine Diaschau. Entsprechend werden immer wieder mal die Texte geändert. Aber egal wie das Endowment abläuft, entscheidend ist das, was der HL den Teilnehmern offenbart. Und ich bin mir absolut sicher, dass durch diesen Geist die Adam-Gott-Lehre nie bestätigt wurde. Und sollte durch Fehler von Menschen eine Verordnung im Tempel falsch durchgeführt werden, so ist sie von Gott doch anerkannt und die Menschen werden die Segnungen des Tempel trotzdem empfangen.

Was viele Menschen nicht begreifen ist, dass solch ein Tempel ein Haus des Herrn ist. Es ist ein gottgeweihter Ort. Nirgends ist der Heilige Geist so stark vorhanden, wie in einem Tempel. Es gibt keinen Ort, wo ein Mensch Gott näher sein kann als solch ein Tempel. Hier kann jedes würdige Mitglied der Kirche in besonderen Maße persönliche Offenbarung empfangen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 09:59 Für mich zeigen solche Fälle, dass es nicht möglich ist, die Kirche in die Irre zu führen. Auch dann nicht, wenn eine falsche Doktrin eingeführt wird. Solche Lehren haben keine Chance. Die Stärke der Kirche liegt in den Zeugnissen ihrer Mitglieder.

Dazu musst du verstehen, dass die Offenbarung, die im Endowment gelehrt wird, nicht menschlichen Ursprungs ist, sondern direkt von Gott eingegeben ist.
Es wird als Offenbarung der Wahrheit durch Gott persönlich verstanden, wie auch die Bibel selbst. Da gibt es kein Blabla.
Hans-Joachim, wenn Gott Vater seiner Kirche lehrte, dass Er selbst Adam war und folglich Maria in der Seelenwelt schwängerte, dann ist das kein niederes Blabla - denn die Wahrheit über Gott Vater kann kein Blabla sein.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 09:59Eine Einzelmeinung bleibt da eine Einzelmeinung. Die darf jeder haben und auch veröffentlichen. Aber das ist eben nur die Meinung eines Einzelnen. Das gilt auch für den Präsidenten der Kirche. Daher bringt es auch nichts, wenn da jemand den Finger hebt und sagt: der hat das und das gesagt. Die Zeiten sind längst vorbei.

Nochmals: es geht um keine Meinung, es geht um eine Offenbarung Gottes. Gott spricht keinen Unsinn und verbreitet keine Unwahrheit.
Die Adam-Gott Lehre wurde so im Tempel gelehrt, dem - wie du sagst - heiligsten Ort. Wie würde Gott so etwas nicht nur zulassen sondern selbst lehren?

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 09:59 Das Endowment wurde in den vielen Jahren mehrmals verändert. Im weltbekannten Salt-Lake-Tempel, der von Brigham Young errichtet wurde, gingen die Teilnehmer noch von Raum zu Raum und hörten Vorträge. Dann wurde der Film erfunden und es wurde in nur einem Raum ein Film gezeigt, heute ist es nur noch eine Diaschau. Entsprechend werden immer wieder mal die Texte geändert. Aber egal wie das Endowment abläuft, entscheidend ist das, was der HL den Teilnehmern offenbart.

Das sind Änderungen der Durchführung und Organisation, aber nicht der Offenbarung Gottes. Die Texte wurden geändert, aber nicht deren fundamentalen Inhalte. Ob Gott Adam ist oder nicht ist keine Detailfrage und kann sich nicht über Zeit ändern. Das Endowment kann keine Unwahrheit lehren.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 09:59Und ich bin mir absolut sicher, dass durch diesen Geist die Adam-Gott-Lehre nie bestätigt wurde. Und sollte durch Fehler von Menschen eine Verordnung im Tempel falsch durchgeführt werden, so ist sie von Gott doch anerkannt und die Menschen werden die Segnungen des Tempel trotzdem empfangen.

Keine Verordnung, sondern Gott-eingegebene Offenbarung. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe und von höchster Gewichtung.
Wenn meine Kirche etwas Falsches über Gott und sein Evangelium lehren würde, dann wäre ich heute schon nicht mehr dabei - denn ich folge Jesus Christus und keiner Organisation.
Das versuche ich hier verständlich darzustellen.