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closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Verstehe ich nicht. Unsere Wahrnehmung ist UNSERE Realität.

Mit "Quelle" hast Du "Urheber einer Äußerung" gemeint - darauf bezog ich mich.

Also Wahrnehmung.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Du magst das als die Norm sehen, aber es ist eben NICHT die Norm.

Naja - ich meine das übrigens gar nicht mit krimineller Unterstellung, sondern einfach - naja - normal.

Nö. Normal ist das auf keinen Fall!

closs hat geschrieben:Stelle Dir mal vor, dieser Insititutionsleiter würde gleichzeitig von Raucherlobby und Nichtraucher-Lobby den Auftrag zu einer Studie bekommen - Ziel der Studie:
1) "Wir glauben, dass die Kosten der Folgen des Rauchens in der Öffentlichkeit zu hoch eingeschätzt werden - was kann man statistisch dazu sagen?
2) "Wir glauben, dass die Kosten der Folgen des Rauchens in der Öffentlichkeit zu niedrig eingeschätzt werden - was kann man statistisch dazu sagen?

Ich glaube, du bist mit den Gepflogenheiten bei der Erhebung von Statistiken nicht bewandert.
Eine Verschleierung der Prämissen ist ebenfalls unredlich. Ich würde erwarten, dass diese in der Studien-Zusammenfassung, offen gelegt werden.

closs hat geschrieben:Das ist beides wissenschaftlich einwandfrei - aber es verwirrt halt die allermeisten der Menschen, weil sie die Mechanismen dahinter nicht verstehen - und das kann man auch nicht erwarten.

Wenn der Studienleiter Prämissen verschleiert, ist es NICHT einwandfrei, und in der Wissenschaft unüblich.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Sag ich doch: Es liegt an den Prämissen. Die richtige Strategie ist eben, solche Prämissen von Anfang an zu meiden.

Das geht doch gar nicht, da Du eine Fragestellung präzise definieren musst - das IST die Prämisse.

Auch gut, dann ist man eben verpflichtet, die Prämissen exakt vorzugeben. Sonst bekommt man GIGO (Garbage In / Garbage Out)

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Wenn jemand die Ergebnisse aus Ignoranz falsch versteht, dann hat er die Pflicht sich gefälligst entsprechend zu bilden.

Das ist wirklich zu viel verlangt - Du kannst nicht erwarten, dass der hart arbeitende Durchschnitts-Mensch nebenbei wissenschafts-theoretische Kurse belegt - denn darauf würde es hinauslaufen.

Auch gut.
Wenn er weiß, dass er ignorant ist, sollte er sich zurückhalten, und von jeder Kritik an den Statistiken Abstand nehmen, WEIL er sie nicht versteht.

closs hat geschrieben:Du kannst die Wissenschaften hier ihre Hände in Unschuld waschen lassen - aber letztlich wird sie die Zeche mitzahlen. - Denn das, was man heute unscharf als "postfaktisch" bezeichnet, führt zur Ignorierung redlicher wissenschaftlicher Leistung - da heißt es dann "Mitgegangen - mitgefangen".- Das kann nicht im Interesse der Wissenschaft sein.

Sehe ich nicht so. Fehlerhaft ist NUR die laienhafte Interpretation, egal ob durch die Medien oder den Laien.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Der Abgas-Skandal war alles andere als ehrlich oder redlich; es war ganz einfach Betrug

So nennt man es seit zwei Jahren - aber den Wissenschaftlern war es bereits 20 Jahre vorher bekannt.

Letztlich beweist das nur, dass es in den Autofirmen "schwarze Schafe" gibt. Der Abgas-Betrug war bestenfalls einigen wenigen Ingenieuren innerhalb der Autobauer bekannt, aber zu sagen es war "den Wissenschaftlern" bekannt, ist eine ungerechtfertigte Pauschalisierung der Faktenlage, die du mit NICHTS belegen kannst.

Pluto hat geschrieben:Eine Verschleierung der Prämissen ist ebenfalls unredlich. Ich würde erwarten, dass diese in der Studien-Zusammenfassung, offen gelegt werden.

Das werden sie doch auch - aber sie werden (wie der Werbung) so transportiert, dass ein falscher Eindruck entstehen kann.

Pluto hat geschrieben:Wenn der Studienleiter Prämissen verschleiert, ist es NICHT einwandfrei, und in der Wissenschaft unüblich.

Er verschleiert NICHT - aber er weist nicht darauf hin, was NICHT berücksichtigt ist.

Pluto hat geschrieben:Wenn er weiß, dass er ignorant ist, sollte er sich zurückhalten, und von jeder Kritik an den Statistiken Abstand nehmen, WEIL er sie nicht versteht.

Es geht doch gar nicht um Kritik, sondern dass er ihnen unqualifiziert Glauben schenkt - so, wie es der Auftraggeber wünscht.

Pluto hat geschrieben:Letztlich beweist das nur, dass es in den Autofirmen "schwarze Schafe" gibt. Der Abgas-Betrug war bestenfalls einigen wenigen Ingenieuren innerhalb der Autobauer bekannt

Die konkrete Betrugssoftware war selbstverständlich nicht vielen bekannt - aber davon spreche ich nicht. - Ich spreche davon, dass jedem bekannt war, dass ein Auto bei durchschnittlicher Fahrweise locker 20% mehr Sprit verbraucht - dass also Tests bewusst so angelegt waren, dass sie irreführend waren.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Eine Verschleierung der Prämissen ist ebenfalls unredlich. Ich würde erwarten, dass diese in der Studien-Zusammenfassung, offen gelegt werden.

Das werden sie doch auch - aber sie werden (wie der Werbung) so transportiert, dass ein falscher Eindruck entstehen kann.

Daran erkennt man, warum ich nach der Quellenangabe gefragt hatte.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Wenn der Studienleiter Prämissen verschleiert, ist es NICHT einwandfrei, und in der Wissenschaft unüblich.

Er verschleiert NICHT - aber er weist nicht darauf hin, was NICHT berücksichtigt ist.

Dasselbe in grün. Du kannst es drehen und wenden wie du willst, es bleibt Verschleierung.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Wenn er weiß, dass er ignorant ist, sollte er sich zurückhalten, und von jeder Kritik an den Statistiken Abstand nehmen, WEIL er sie nicht versteht.

Es geht doch gar nicht um Kritik, sondern dass er ihnen unqualifiziert Glauben schenkt - so

Wegen seiner Ignoranz begeht er einen Fehler? Das ist doch Alltag. Unwissen ist keine Entschuldigung. Deshalb den Wissenschaftszweig der Stochastik mies zu machen (wie du es tust), ist nicht angebracht.

closs hat geschrieben:Ich spreche davon, dass jedem bekannt war, dass ein Auto bei durchschnittlicher Fahrweise locker 20% mehr Sprit verbraucht - dass also Tests bewusst so angelegt waren, dass sie irreführend waren.

An einen Mehrverbrauch als im idealisierten Prüfstand hat sich der Verbraucher längst gewöhnt — man weiß das. Aber...
Was hat Mehrverbrauch mit dem von DIR erwähnten Abgas-Skandal zu tun?
Der Abgas-Skandal war ja, dass der Motor in eine andere Arbeitsweise umgeschaltet wurde. Du weichst aus.

Pluto hat geschrieben:Du kannst es drehen und wenden wie du willst, es bleibt Verschleierung.

Dann würdest Du den Wissenschaftlern weit mehr vorwerfen als ich - ich bin daecht gnädiger.

Pluto hat geschrieben:Deshalb den Wissenschaftszweig der Stochastik mies zu machen (wie du es tust), ist nicht angebracht.

Nein - ich mache doch die Stochastik nicht schlecht - das ist eine genauso anspruchsvolle wie unschuldige Wissenschaft. - Wir reden hier über Verantwortung im Umgang mit wissenschaftlichen Daten - und diese Verantwortung kann der normale Bürger NICHT übernehmen, weil er die Fallstricke nicht kennen kann.

Pluto hat geschrieben:Was hat Mehrverbrauch mit dem von DIR erwähnten Abgas-Skandal zu tun? Der Abgas-Skandal war ja, dass der Motor in eine andere Arbeitsweise umgeschaltet wurde.

Der Mehrverbrauch WAR der Abgas-Skandal - nur kam dieser erst auf die Tagesordnung, als die Akteure juristische Fehler gemacht haben ("dass der Motor in eine andere Arbeitsweise umgeschaltet wurde").

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Deshalb den Wissenschaftszweig der Stochastik mies zu machen (wie du es tust), ist nicht angebracht.

Nein - ich mache doch die Stochastik nicht schlecht - das ist eine genauso anspruchsvolle wie unschuldige Wissenschaft. - Wir reden hier über Verantwortung im Umgang mit wissenschaftlichen Daten - und diese Verantwortung kann der normale Bürger NICHT übernehmen, weil er die Fallstricke nicht kennen kann.

Die Verantwortung muss doch der Bürger nicht übernehmen. Der normale Bürger ist ahnungslos. Aber er sollte sich halt nicht in Dinge einmischen, wo er ignorant ist.

closs hat geschrieben:Der Mehrverbrauch WAR der Abgas-Skandal - nur kam dieser erst auf die Tagesordnung, als die Akteure juristische Fehler gemacht haben ("dass der Motor in eine andere Arbeitsweise umgeschaltet wurde").

Dann reden wir aneinander vorbei. Du redest vom Sprit-Verbrauch, ich von Diesel-Manipulation.
Es waren übrigens keine juristische Fehler die die Manipulation aufdeckten. Es war die Tatsache, dass keiner glaubte, es könnte gelingen die Geräte um NOX zu messen, so klein zu machen, dass sie in ein Auto passen.

Pluto hat geschrieben: Aber er sollte sich halt nicht in Dinge einmischen, wo er ignorant ist.

Das macht er doch nicht - er ist doch Opfer dieser "Dinge". - Er glaubt Dinge, die falsch sind, weil er nicht blickt, wie sie zustande kommen.

Pluto hat geschrieben:Es waren übrigens keine juristische Fehler die die Manipulation aufdeckten.

Ich meine mit "juristisch": Durch die Software-Veränderung hat man sich strafrechtlich angreifbar gemacht.

Trotzdem: Das war doch nur die Spitze des Eisbergs - der eigentlich Skandal war, das jeder Wissenschaftler und Lobbyist gewusst hat, dass die Verbrauchswerte, mit denen geworben wurde, für die PRaxis schlicht falsch waren.

closs hat geschrieben:...der eigentlich Skandal war, das jeder Wissenschaftler und Lobbyist gewusst hat, dass die Verbrauchswerte, mit denen geworben wurde, für die PRaxis schlicht falsch waren.

Was zu beweisen wäre. Ich sagte, einige wenige (eingeweihte) bei den Autobauern wussten Bescheid. Aber das wars dann auch.
Bis du für deine Behauptungen die Belege lieferst, bleibt das was du sagst, bestenfalls eine Verschwörungstheorie, die du dir aus den Fingern gesaugt hast; schlimmstenfalls eine unhaltbare und unseriöse Unterstellung.

Pluto hat geschrieben: - - -
Du redest vom Sprit-Verbrauch...
- - -

Spritverbrauch. Da kommt ihr dem Thema schon ein bisschen näher. 1941 ging dreißig Kilometer vor Moskau dem Adolf nämlich der Sprit für seine Panzer aus.

Ansonsten zum Thema: Sehr aufschlussreich die Diskussion. Leider habe ich bis jetzt noch nicht darüber gelesen, wie Adolfs Nachfolger verhindert werden könne. Ich habe manchmal den Eindruck, dass das einigen ziemlich gleichgültig ist. Egal was passiert, Hauptsache man ist nicht mehr dabei...

Pluto hat geschrieben:Bis du für deine Behauptungen die Belege lieferst, bleibt das was du sagst, bestenfalls eine Verschwörungstheorie

Das ist die alte Tour, die ein Stück weit unsere Gesellschaft versaut. - Da ist was, was jeder weiß, wenn er hinguckt, aber es darf nicht sein, bis es lückenlos nachgewiesen ist. - Im Grunde müsste man jedem Wissenschaftler aus dieser Zeit nachweisen, dass er davon gewusst hat - obwohl jeder Durchschnitts-Bürger es gewusst hat, wenn er Auto fährt - man muss nur ins Auto-Prospekt gucken und "6,7 l Durchschnittsverbrauch für Modell x lesen" und selber so ein Modell fahren - empirisch ist es also klar.

Was Du willst, ist ein juristischer Nachweis im Einzelverfahren - und weil dies sehr aufwändig ist, bleibt es in der Regel aus. - Aber es ändert nichts am zu hohen Spritverbrauch. - Allenfalls könnte bei dem von Dir vorgeschlagenen Verfahren die ALternative übrigbleiben: "Entweder sie haben es gewusst oder sie sind nicht zurechnungsfähig - denn die Käufer haben es alle gewusst". - Und da sind wir jetzt wieder beim Thema "AfD", die aus dieser Spaltung der Gesellschaft in offizielle/juristische Welt und wirklicher Welt profitieren.

Zur Sache selbst:
Natürlich haben die Techniker und Manager gewusst, dass es diesen Gap zwischen gesetzlichen Regelungen und tatsächlichem Verbrauch gibt - es war doch gerade das Ziel der Auto-Lobbyisten, diesen Gap herbeizuführen, um gut dazustehen - nur ein Beispiel: Da gibt es Hybrid-Porsches, die in einem Mix aus Elektro- und Motor-Betrieb "getestet" werden und auf unter 5 l/100 km kommen - die Realität lautet 12 - 14 l/100 km. - Das weiß wirklich jeder, der damit befasst ist.

Das Wort "Skandal" kam jetzt nur deshalb auf, weil VW einen JURISTISCHEN Fehler gemacht hatte - aber das war doch nur die Spitze des Eisbergs auf dem eigentlichen Skandal, den es bereits seit Jahrzehnten gibt.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Bis du für deine Behauptungen die Belege lieferst, bleibt das was du sagst, bestenfalls eine Verschwörungstheorie

Das ist die alte Tour, die ein Stück weit unsere Gesellschaft versaut.

Alte Touren haben oft mehr Wahrheitsgehalt, weil sie in der Vergangenheit schon wirkten. Es ändert nichts daran, dass deine Behauptungen Teil einer Verschwörungstheorie sind.

closs hat geschrieben:Da ist was, was jeder weiß, wenn er hinguckt, aber es darf nicht sein, bis es lückenlos nachgewiesen ist.

Nein. Nicht "etwas darf nicht sein", sondern "etwas muss nicht sein", wen es nicht nachgewiesen ist. Das ist in der Tat eine alte Binsenwahrheit.

closs hat geschrieben:Im Grunde müsste man jedem Wissenschaftler aus dieser Zeit nachweisen, dass er davon gewusst hat - obwohl jeder Durchschnitts-Bürger es gewusst hat, wenn er Auto fährt - man muss nur ins Auto-Prospekt gucken und "6,7 l Durchschnittsverbrauch für Modell x lesen" und selber so ein Modell fahren - empirisch ist es also klar.

Du bist wieder beim Verbrauch und ich rede vom Diesel-Skanda. Das sind unterschiedliche Kategorien. Während das Erste ein Stilbruch bei der Werbung ist, ist das Zweite eine klarer Betrug, gerade WEIL nicht alle Wissenschaftler es wussten.

closs hat geschrieben:Was Du willst, ist ein juristischer Nachweis im Einzelverfahren

Nein. Du greifst hier nach dem Ultimativen. So weit muss es gar nicht gehen, aber wenn etwas NUR auf Behauptung basiert, ist es eindeutig zu wenig.

closs hat geschrieben:Aber es ändert nichts am zu hohen Spritverbrauch.

Natürlich nicht, aber was hat das mit dem "Abgas-Skandal" zu tun, den DU schließlich ins Spiel brachtest.

closs hat geschrieben:Das gilt übrigens auch für den Abgas-Skandal - ALLE Wissenschaftler wussten (wenn sie redlich sind - und davon gehe ich aus), dass die Messwerte in der PRaxis nichts mit den Messwerten auf den Prüfstand zu tun haben.

Der Punkt ist, es ist eine Puaschalverurteil der gesamten Wissnschaft, und das finde ich nicht nur falsch sondern auch unangebracht.

closs hat geschrieben:Zur Sache selbst:
Natürlich haben die Techniker und Manager gewusst, dass es diesen Gap zwischen gesetzlichen Regelungen und tatsächlichem Verbrauch gibt - es war doch gerade das Ziel der Auto-Lobbyisten, diesen Gap herbeizuführen, um gut dazustehen - nur ein Beispiel: Da gibt es Hybrid-Porsches, die in einem Mix aus Elektro- und Motor-Betrieb "getestet" werden und auf unter 5 l/100 km kommen - die Realität lautet 12 - 14 l/100 km. - Das weiß wirklich jeder, der damit befasst ist.

Klar. Aber das hat mit dem Abgas-Skandal immer noch nichts zu tun.
Übrigens: Der Porsche Hybrid ist ein Benziner und kein Diesel, und dass der Verbrauch bei über 12 Liter liegt, bezweifle ich ebenfalls. Mein vergleichbarer 3,5-Liter Mercedes schafft es auf rund 11 Liter, selbst bei über 200 km/h auf der Autobahn.

closs hat geschrieben:Das Wort "Skandal" kam jetzt nur deshalb auf, weil VW einen JURISTISCHEN Fehler gemacht hatte - aber das war doch nur die Spitze des Eisbergs auf dem eigentlichen Skandal, den es bereits seit Jahrzehnten gibt.

Selbst "Skandal" finde ich beschönigend. "Betrug" ist in diesem Zusammenhang angemessener.

Und immer wieder: Du solltest nicht Spritverbrauch mit Abgas-Skandal verwechseln.