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PeB hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2020, 12:31 Aber was mich stört: in der Regel versteht man die Bibel in ihrem Ablauf chronologisch - aber wenn es nicht zur eigenenen Deutung passt, verweist man auf einen möglichen Vorgriff auf spätere Ereignisse.
Lassen wir es so stehen, wir können es nicht entscheiden.

Die Berücksichtigung des Tempus find ich jetzt alles andere als eine willkürliche Vorgehensweise. Dass die Ungläubigen auch noch vor dem 1000J Reich gequält werden leuge ich auch nicht, aber dies hat einen bestimmten Zweck, sie zur Umkehr zu führen. Da wäre dann eine Qual von Ewigkeit zu Ewigkeit doch eher unangebracht.

PeB hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2020, 12:31 Nein, über "ihnen" im neuen Jersusalem. Da sehe ich keinen Deutungsspielraum.

Dann ist außerhalb wohl ewige Nacht.

PeB hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2020, 12:45 Ist unser Bild der "Hölle" wirklich immer biblisch?

Was ist denn unser Bild von Hölle ?

Es gibt im NT nur Hades oder Gehenna. Deutsche Übersetzungen vermengen das gerne mal.D
Dass Hades dem hebräischen Scheol entspricht, ist ziemlich eindeutig. Bei Gehenna gibt es nur historisch kritische Deutungen, die ich nicht teilen kann.
Ziemlich klar ist nach dem NT nur, dass Gehenna in etwa dem Feuersee entspricht. Der Reiche im Lazarus Gleichnis scheint in diesem Feuersee zu leiden, allerdings nennt hier Jesus nur den Begriff Hades. Hades ist allerdings in der Bibel kein Ort solch endgültiger Qualen, denn auch die Gerechten kommen dort erst mal hinein.

Nicht ganz zu Unrecht könnte man fragen, ob Jesus mit dem Gleichnis nicht doch ein aktuelles Geschehen wortwörtlich meinte, oder ob er einfach nur etwas bestimmtes ganz konkret veranschaulichen wollte, ohne dabei eine Metadebatte über ein bestimmtes Weltbild zu eröffnen.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2020, 15:01

PeB hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2020, 07:45

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2020, 04:30

Offb 21,1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

Kein Meer. Ja und?

Das ist aber schade, ich schwimme so gerne. Das wird mir genommen?

Spaß bei Seite, weißt Du überhaupt, was damit gemeint ist in Offb 21?

Nach präteristischer Sicht?
Sag mal...

PeB hat geschrieben: ↑Mi 12. Feb 2020, 10:30 Nach präteristischer Sicht?
Sag mal...

Nein nach biblischer Sicht, denn das Meer ist hier nur ein Bild:

Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

Zunächst einmal würde sich die Bibel völlig widersprechen, wenn hier buchtsäblich-materiell eine neue Erde gemeint ist.

Psalm 104,5: Er hat die Erde gegründet auf ihre Grundfesten. Sie wird nicht wanken immer und ewig.

Psalm 78,69: Er baute sein Heiligtum wie Himmelshöhen, wie die Erde, die er auf ewig gegründet hat.

Die Offenbarung selbst liefert die Erklärung:

Offb 17,15 Und er spricht zu mir: Die Wasser, die du gesehen hast, wo die Hure sitzt, sind Völker und Völkerscharen und Nationen und Sprachen;

Die in Daniel 7 und Offenbarung 13 beschriebenen Tiere steigen aus dem Meer als Sinnbild für die Nationen und Völker. Wenn nun in der Offenbarung davon die Rede ist, dass es kein Meer mehr geben wird, bedeutet dies, dass es keine volkszugehörige Trennung mehr geben wird zwischen Gott und den Menschen.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Mi 12. Feb 2020, 10:48 Die Offenbarung selbst liefert die Erklärung:

Offb 17,15 Und er spricht zu mir: Die Wasser, die du gesehen hast, wo die Hure sitzt, sind Völker und Völkerscharen und Nationen und Sprachen;

Die in Daniel 7 und Offenbarung 13 beschriebenen Tiere steigen aus dem Meer als Sinnbild für die Nationen und Völker. Wenn nun in der Offenbarung davon die Rede ist, dass es kein Meer mehr geben wird, bedeutet dies, dass es keine volkszugehörige Trennung mehr geben wird zwischen Gott und den Menschen.

Ich freue mich über deine Deutung des Meeres, denn sie ist sinnvoll. Allerdings sind deine Schlussfolgerungen an den Haaren herbeigezogen.

Wenn kein "Meer" mehr ist (in diesem Deutungssinn), dann heißt dass: es gibt keine Völker und Nationen mehr.
Aus futuristischer Sicht ist das gut nachzuvollziehen, aber aus präteristischer Sicht macht das keinen Sinne: wir sehen nach wie vor - auch nach der Zerstörung des Tempels - Völker und Nationen.

Würde es, wie du sagst, bedeuten, dass es keine volkszugehörige Trennung mehr geben wird zwischen Gott und den Menschen gibt, müsste das Bild anders aussehen. Dann dürfte es nicht heißen "kein Meer", sondern das neue Jerusalem müsste eine Unterwasserstadt sein.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 12. Feb 2020, 10:58 Ich freue mich über deine Deutung des Meeres, denn sie ist sinnvoll. Allerdings sind deine Schlussfolgerungen an den Haaren herbeigezogen.

Keineswegs.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 12. Feb 2020, 10:58 Wenn kein "Meer" mehr ist (in diesem Deutungssinn), dann heißt dass: es gibt keine Völker und Nationen mehr.
Aus futuristischer Sicht ist das gut nachzuvollziehen, aber aus präteristischer Sicht macht das keinen Sinne: wir sehen nach wie vor - auch nach der Zerstörung des Tempels - Völker und Nationen.

Tja, Du vergisst, dass das Reich Gottes NICHT von dieser Welt ist. Futuristen begehen denselben Fehler wie die Juden zu Jesu Zeit. Sie warteten (vergebens) auf eine irdische Wiederherstellung des Davidianischen Reiches. Die Futuristen ebenso und sie werden bis in alle Ewigkeit vergeblich darauf warten. Sie haben alle samt nicht den großen Unterschied zwischen AT (irdisch) und NT (himmlisch) verstanden.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Mi 12. Feb 2020, 11:23

PeB hat geschrieben: ↑Mi 12. Feb 2020, 10:58 Wenn kein "Meer" mehr ist (in diesem Deutungssinn), dann heißt dass: es gibt keine Völker und Nationen mehr.
Aus futuristischer Sicht ist das gut nachzuvollziehen, aber aus präteristischer Sicht macht das keinen Sinne: wir sehen nach wie vor - auch nach der Zerstörung des Tempels - Völker und Nationen.

Tja, Du vergisst, dass das Reich Gottes NICHT von dieser Welt ist.

Dass wiederum muss bedeuten, dass du als Präterist Völker und Nationen in "jener Welt" voraussetzt. Eine Parallelwelt?

PeB hat geschrieben: ↑Mi 12. Feb 2020, 12:00 Dass wiederum muss bedeuten, dass du als Präterist Völker und Nationen in "jener Welt" voraussetzt. Eine Parallelwelt?

Wie man es auch immer bezeichnen möchte, himmlisch, transzendent. Das NT lässt meiner Meinung nach keinen Zweifel zu, dass hier etwas nicht-irdisches gemeint ist.

PeB hat geschrieben:Ich freue mich über deine Deutung des Meeres, denn sie ist sinnvoll. Allerdings sind deine Schlussfolgerungen an den Haaren herbeigezogen.

Ich hätte auch eine Deutung zu Offenb 21,1:

Offenb.21,1 hat geschrieben:21 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde, denn der frühere Himmel und die frühere Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr da

„Ein neuer Himmel“= eine neue Regierung, die für gerechte Verhältnisse auf der Erde sorgen wird
„Eine neue Erde“= eine Gesellschaft aus Menschen, die sich Gottes Herrschaft unterordnen und sich an seine gerechten Maßstäbe halten.„Das Meer ist nicht mehr da“= Die unruhigen, von Gott entfremdeten Menschenmassen, nicht mehr sein werden.

„Das Meer“ ist nicht einfach Synonym zu Menschenmassen. Das Wilde Tier welcher seine Macht vom Satan erhält steigt aus diesen „Meer“. Kein Diener Gottes unterstützt dieses Tier. Folglich kein Diener Gottes „schwimmt“ in diesen „Meer“.Der Prophet Jesaja hat es auf dem Punkt gebracht:

Jes 57,20 hat geschrieben:20 „Doch die schlechten Menschen sind wie das tosende Meer, das sich nicht beruhigen kann,dessen Wasser ständig Tang und Schlamm aufwühlt. Es gibt keinen Frieden für die Bösen“, sagt mein Gott.

Sogar der unvergessliche Rory Gallagher hat es mal gesungen:

no peace to the wicked

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Mi 12. Feb 2020, 12:27

PeB hat geschrieben: ↑Mi 12. Feb 2020, 12:00 Dass wiederum muss bedeuten, dass du als Präterist Völker und Nationen in "jener Welt" voraussetzt. Eine Parallelwelt?

Wie man es auch immer bezeichnen möchte, himmlisch, transzendent. Das NT lässt meiner Meinung nach keinen Zweifel zu, dass hier etwas nicht-irdisches gemeint ist.

Ganz sicher sogar.
Aber es ist kein exklusives Kennzeichnen des Präterismus, daran zu glauben.