4religion.org

Michael hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 15:00

Lena hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 14:33

Hiob hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 11:50 Was sagt Dir das über die Bedeutung des Wortes "schuldig"?

Dass wir Menschen immer dann schuldig werden, wenn wir nicht lieben.

Da ist was dran, und es gibt auch die Unterlassungssünde:

Jakobus 4:17  hat geschrieben: Wer nun Gutes zu tun weiß und es nicht tut, für den ist es Sünde.

So interpretiert Unfreiheit, die Liebe unter dem Zeichen des Zwangs sieht.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 11:43

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 09:20 Das ist reine Mystik, tiefe und zu Herzen gehende Mystik. Im Vergleich zu deiner katholischen Gummibärchen-Gleichnis-Theologie bist du nun endlich auf geraden und guten Wegen.

Naja - das ist nicht ganz neu. - Nicht alle Themen eignen sich für mystische Aussagen - aber schön, dass Du solche schätzt. ---- Unser anderes Thema (Missbrauch) ist kein theologisches, sondern ein gesellschaftliches. Eigentlich müsste es unter dem Thread laufen: "Gesellschaft und Medien anhand ausgewählter Beispiele".

Ich wollte das Thema Missbrauch eigentlich ruhen lassen, aber das hier: "Gesellschaft und Medien anhand ausgewählter Beispiele" das halte ich für völlig verfehlt, vor allem gegenüber den Opfern und deren Angehörige, aber egal, das wird doch auch nur wieder eine weltanschauliche Endlosschleife, ohne wirklichen Sinn.

Die Sieger der Gesellschaftsordnung, die nach uns kommt und diese kommt offensichtlich schneller und wohl auch "bizarrer" als es uns lieb ist, diese Sieger werden wie immer die moralische Oberhoheit in der sittlichen, ethischen und gesellschaftlichen Deutung für sich allein beanspruchen, auch über die Moral der RKK und die RKK wird wie immer ergebenst strammstehen, was da auch kommt, wer da auch kommt.
Ich glaube, die RKK wird den völligen gesellschaftliche Wandel einigermaßen unbeschadet überstehen, denn die RKK ist ein Meister der Meister des Mimikry, die evangelischen Kirchen, die sich selbst atomisiert haben, wohl eher nicht.

Aber was soll's, wenn die Zukunft vollendet ist, dann sind wir nicht mehr da, so oder so nicht, mir tun nur meine Enkel leid, aber das es so kommt, wie es kommt, daran trage ich wohl auch eine Schuld.

Zurück also zu den beiden harmlosen Kindern im Geiste und den Ur-Verdrießlichkeiten, ich bin da eindeutig für Freispruch und setze dann einfach den lieben Gott auf die Anklagebank.

Oleander hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 12:49 Eva sah nach dem Gespräch mit der Schlange nur mehr auf den Baum, ihr Blick war auf den gerichtet und sie dachte ihre eigenen Gedanken Warnung Gottes war futsch aus dem Hirn, die Worte der Schlange ebenso) schau mal genau hin (ohne zu be-urteilen)

Kein Problem. - Aber diese Geschichte steht doch nicht da, weil da jemand ein Beispiel für Ursache und Wirkung geben will, sondern weil das Ding was zu bedeuten haben soll.

Oleander hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 13:12 Eben nicht die religiöse Sichtweise, sondern als Beispiel(Metapher) fürs eigene Leben.

Das widerspricht sich doch nicht. - Und zwar deswegen, weil das eigene Leben doch eine Nussschale ist für die Heilsgeschichte. - Diese Darstellung in Bezug aufs eigene Leben ist doch deshalb geschrieben, weil damit auf einen metaphysischen/göttlichen/religiösen Zusammenhange hingewiesen werden soll.

Michael hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 13:19 Bitte, bitte, bitte dazu endlich eine Biblestelle, die erklärt, ich muss Demut erst erkennen um demütig zu sein. Nicht unser Wort ist das Maß, sondern Gottes Wort.

Demütig sein kann man auch, wenn man nicht einmal dieses Wort kennt - das meine ich nicht. - Ich meine, dass man erst demütig wollen sein KANN, wenn man Demut als solche erkannt hat. Ich glaube nicht, dass Gott sich als jemand versteht, der in der Bibel Logikkurse machen will.

Michael hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 13:19 Um ein praktisches Fallbeispel wird hier gebeten.

Nimm meinetwegen Kain. - Würde ihm bewusst sein, was Demut ist, würde er die Zurücksetzung durch Gott so nehmen wie Hiob, der diesbezüglich viel weiter ist. --- Kain tut aus seiner Sicht genauso viel wie Abel, um Gott zu gefallen, wird aber zurückgesetzt. Es gehört große geistliche Erkenntnis dazu, mit einer solchen Situation angemessen zurecht zu kommen.

Oleander hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 13:34 us dieser Erfahrung habe ich "gelernt" am eigenen Körper.
Bin ich böse?
Nein! Ich schaue auf die Ursache und die Folgen.
Dann die Einsicht, aha!-> demütig bekennen ich, ich hätte es besser lassen sollen

Ja und drei mal ja - das ist auch meine Sichtweise, da diese heilsgeschichtlich angelegt ist. --- Unser Stolpern kommt daher, dass wir "böse" anscheinend unterschiedlich verstehen. - Aus meiner Sicht ist "böse" im biblischen Sinne Ausdruck eines objektiven Mangels - also ist der Umstand, dass man erst rückwirkend erkennt, ein Mangel - und zwar insofern, dass man bei Mangelfreiheit es sofort gemerkt hätte, als es passiert ist.

Ich verstehe das biblische "böse" nicht wie die Bedeutung in heutigem Verständnis. Das kann es AUCH sein, aber erst mal ist es ein Mangel, aus dem sich Versäumnis genauso wie Irrtum oder Aggression gegen Menschen und Gott ergibt. - Übersetze "böse" mit "mangelhaft" und es wird keinen Widerspruch mehr zu Deiner Auffassung geben.

Elli hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 13:35 Zuerst kommt Ungehorsam, dann das Böse.

Nach meinem Verständnis von "böse" (s.o. an Oleander) ist Ungehorsam EIN Ausdruck des Bösen, weil es Ausdruck von Mangel ist. - Der "Sündenfall" wird zwar durch das Essen der Frucht besiegelt, aber das Böse/der Mangel tritt in dem Moment auf den Plan, als Gott weg geht und die andere Kraft da ist. - Die Schlange ist - um ein Verständnisbild zu bemühen - die Kraft, die Luft aus einem Gefäß herauszieht, so dass dort ein Vakuum beginnt zu entstehen - die Luft zum Atmen wird für ein Anderes gebraucht. - Dieses Andere ist einerseits die Schlange selbst, andererseits A+E, die beginnen, sich (angestiftet durch die Schlange) einen eigenen Kopf zu machen. Die Luft muss sozusagen zwischen Gott, Schlange und Menschen aufgeteilt werden. Mit anderen Worten: Damit entsteht in Bezug auf Gott/das Vollkommene eine Mange alias das Böse.

Insofern kann man dem Bösen nicht etwas vorstellen, was es nicht gäbe, gäbe es das Böse nicht.

Elli hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 13:35 Schuld ist die Frucht der Sünde.

Ja - aber wovon ist Sünde die Frucht? Meine Antwort wäre: Der Mangel, weil plötzlich am Tisch neben Gott nun auch die Schlange/der Satan und auch noch der Mensch sitzt, der sich nicht mehr nur von Gott nähren kann, weil er beginnt, selber nachzudenken. Alle drei brauchen Kalorien, die sie nicht ausreichend kriegen, weil geteilt werden muss.

Elli hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 13:44 Er hatte eben nicht genug Demut, die ihn zurückhielt, als es hieß: "Nein, im Gegenteil, ihr werdet sein wie Gott".

Er hat darüber überhaupt nicht nachgedacht. - Die zwei wollten von sich auch doch gar nicht sein wie Gott (diese Idee bringt die Schlange auf), sondern wollen in Neugierde "klug" werden und die Frucht essen, weil sie auf sie einen Reiz ausübt, wie in Partys es Kaviar und Champagner tun. - Das war nicht gegen Gott gerichtet.

Lena hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 14:33 Dass wir Menschen immer dann schuldig werden, wenn wir nicht lieben.

Das wäre eine sehr reife Definition von Schuld. - Glaubst Du, dass Adam und Eva annähernd in der Lage waren, so zu kombinieren?

Hiob hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 16:16 Kein Problem. - Aber diese Geschichte steht doch nicht da, weil da jemand ein Beispiel für Ursache und Wirkung geben will, sondern weil das Ding was zu bedeuten haben soll.

Pass auf, eine Situation NUR als Beispiel
Ich hatte einen Klienten zur Betreuung und kannte die Anordnung, die mir von der DGKP delegiert wurde
Dann kam der Angehörige und sagte: bliblablub
So und ich dazwischen, sah aber nur auf den Klienten, hatte dazu meine eigenen Gedanken und handelte danach
Dient der Klient dazu, um eigene Entscheidung treffen zu können (Auswahl) damit ich nicht nur einfach einer Anordnung (Gottes) folge?
Der Klient(Baum) ist nun mal da und ich muss nun abwägen, wie ich entscheide und dann handle.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 15:59 Die Sieger der Gesellschaftsordnung, die nach uns kommt und diese kommt offensichtlich schneller und wohl auch "bizarrer" als es uns lieb ist, diese Sieger werden wie immer die moralische Oberhoheit in der sittlichen, ethischen und gesellschaftlichen Deutung für sich allein beanspruchen, auch über die Moral der RKK und die RKK wird wie immer ergebenst strammstehen, was da auch kommt, wer da auch kommt.

Dem ersten Teil Deiner Rede stimme ich problemlos zu: Als zu den Nachfahren der 68er Bewegung Gehöriger hätte ich nie geglaubt, dass es so schnell wieder zu einer Renaissance der geistigen Bücherverbrennung kommen könnte, wie sich dieses momentan andeutet - Stichwort: Sprach-Polizei, Gender-Gaga, Obrigkeits-Geilheit, etc. - Andererseits höre ich von meinen Kindern samt Partnern und Freunden, dass man dies in deren Generation nicht ernst nehme - was ja einerseits gut ist, weil dann der Schwindel recht schnell vorbei sein könnte - was andererseits nicht in Sicherheit wiegen darf, weil man ja aus der Geschichte weiß, wie schnell die Masse verführbar sein kann. - letztlich läuft es aus meiner Sicht auf "China light" hinaus.

Was den zweiten Teil Deiner Rede angeht: Eine Trennung von säkularen Regeln (incl. "Moral") und christlichen Regeln schadet nicht. Im Gegenteil: Für mich erfreulich hat Luther mal eine Schrift erstellt (ich kenne den Titel nicht mehr), in der er sogar darauf bestanden hat, dass weltliche und geistliche Gesetze gefälligst vollkommen getrennt zu sein hätten. Also nix mit einer Versöhnung von "Verantwortungs-Ethik und Gesinnungs-Ethik", die ja oft dazu genutzt wird, geistliche Gesinnung zu verwässern (davon abgesehen, dass Max Weber dies gar nicht so gemeint hat). -- Nein, "strammstehen" wird die RKK auch in Zukunft nicht, aber sie wird vermutlich schlau vorgehen und mit feinen Worten etwas anderes sagen, als verstanden wird (auch das kann eine Waffe sein). Und vor allem: Die RKK denkt über den Tag hinaus und kämpft nicht um Pflaumengerichte. Insofern immer ein gefährlicher Gegner. --- Und wenn Europa zur Diaspora wird, dann ist es halt so. Es wäre ein Verlust, aber es würde die Existenz der RKK nicht erschüttern - sie kann aus ihrem völkerrechtlich anerkannten Kleinst-Staat heraus international wirken, wie es die Zeit gerade erfordert.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 16:16 Und zwar deswegen, weil das eigene Leben doch eine Nussschale ist für die Heilsgeschichte.

Um aus dieser "Nusschale" wieder raus zu kommen , muss ich zum Baum des Lebens, denn der bringt mir das Heil!
Geh zur Quelle des "lebendigen" Wassers, trinke das angebotene Wasser, dann wirst du Leben.

Ich brauch dazu noch nicht mal die Edenstory zu verstehn, ich will wissen , wie ich zur Quelle komme und Johannes der Täufer weist mir den Weg zur Quelle, die mich mit Feuer und Geist tauft und dann läufts.
So-ich habe fertig

Hiob hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 16:16 Das wäre eine sehr reife Definition von Schuld.

Oder einfach nur das Resultat von Beobachtungen .

Hiob hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 16:16 Glaubst Du, dass Adam und Eva annähernd in der Lage waren, so zu kombinieren?

Wie auch immer . Mit dem philosophieren hatten sie es wohl eher nicht so .

Oleander hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 16:28 Der Klient(Baum) ist nun mal da und ich muss nun abwägen, wie ich entscheide und dann handle.

Alles nachvollziehbar und richtig. So sollte man es machen. - Aber ich verstehe den Kontext noch nicht. Warum? Weil A+E doch eben noch NICHT abwägen und bewusst entscheiden können. Ihr einziger Antrieb ist der Trieb.

Die Situation ist NICHT wie folgende: Oleander hat zwei Angebote von Dienstleistern, die Oleanders Dienste gerne in Anspruch nehmen würden. Oleander wägt ab und entscheidet am Ende, ob sie den einen oder den anderen oder keinen von beiden nimmt. --- WÄRE die Situation wie diese, hättest Du recht.

Aber die Situation ist doch so: Hiob (also ich und nicht der biblische) begegnet einer holden Jungfrau, die ihm echt gut riechende Äpfel anbietet und ihm einen davon schenken will. Jetzt kann er diesen Apfel nehmen oder nicht - weil er gut riecht und er Lust verspürt, ihn zu essen, nimmt er ihn.

Da ist also kein "Apfel oder Birne" oder "Gerda oder Moni", sondern nur "da ist ein guter Apfel". Nehme ich ihn oder nicht. - Da wägt man nicht GEGEN jemanden ab. A + E haben ihr Tun nie als Handlung gegen Gott verstanden - als dieser dann sauer angetrabt kommt, merken sie schon, dass da was schief gelaufen ist. ---- Mir kommt das so vor, als wenn ich am Dönerladen vorbeiginge, einen Dürüm kaufen, das meiner Frau erzählen würde, und sie führe mich darauf hin an mit "Schmeckt Dir mein Essen nicht?". --- Was würde ich dann tun? Wahrscheinlich dasselbe wie A+E: Ausreden suchen, denn man will ja gar nicht auf Konfrontation gehen - war ja nie so gemeint. - Also würde ich sagen: "Mir kam einer entgegen, der gestolpert ist und dabei seinen Dürüm in hohem Bogen verloren hat. Ich konnte ihn fangen, und der Stolperer hat ihn mir dann geschenkt. - Hätte ich ihn wegwerfen sollen?"

Hiob hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 16:55 Weil A+E doch eben noch NICHT abwägen und bewusst entscheiden können.

Ich denke schon, dass sie sich bewusst entscheiden konnten, nur der Trieb war stärker.
Allerdings war ihnen nicht klar, ob ihr Handeln gut oder böse war (richtig/falsch) da sie ja noch nicht gegessen hatten.

Ich stelle mir das in etwa so vor, als würden sie eben nur den tierischen Instinkt in sich haben.
Versuch mal nen Affen zu erklären , was gut und böse ist-er begreift DAS nicht, weil er auch nie von dem Baum gegessen hat.
Wenn der Affe was macht, das ich selber als böse erachte, könnte ich ihn so lange bestrafen durch Schläge, bis er er es aus Angst nicht mehr tut
Und tut er das, was ich möchte, bekommt er immer wieder ein Leckerli dafür.
Dressur! Und keine Freiheit mehr..

Hiob hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 16:38

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 15. Apr 2021, 15:59 Die Sieger der Gesellschaftsordnung, die nach uns kommt und diese kommt offensichtlich schneller und wohl auch "bizarrer" als es uns lieb ist, diese Sieger werden wie immer die moralische Oberhoheit in der sittlichen, ethischen und gesellschaftlichen Deutung für sich allein beanspruchen, auch über die Moral der RKK und die RKK wird wie immer ergebenst strammstehen, was da auch kommt, wer da auch kommt.

Dem ersten Teil Deiner Rede stimme ich problemlos zu: Als zu den Nachfahren der 68er Bewegung Gehöriger hätte ich nie geglaubt, dass es so schnell wieder zu einer Renaissance der geistigen Bücherverbrennung kommen könnte, wie sich dieses momentan andeutet - Stichwort: Sprach-Polizei, Gender-Gaga, Obrigkeits-Geilheit, etc. - Andererseits höre ich von meinen Kindern samt Partnern und Freunden, dass man dies in deren Generation nicht ernst nehme - was ja einerseits gut ist, weil dann der Schwindel recht schnell vorbei sein könnte - was andererseits nicht in Sicherheit wiegen darf, weil man ja aus der Geschichte weiß, wie schnell die Masse verführbar sein kann. - letztlich läuft es aus meiner Sicht auf "China light" hinaus.

Du als in der Wolle gefärbter Katholik musst so denken, das nimmt dir ja auch keiner übel, allerdings verkennst du hier wohl die wirklichen Gefahren, denn ein "China light" wird es wohl nicht werden, eher ein "China hardboiled ", ich denke, was sich da in der Welt zusammen braut, da wird auch die RKK nicht, wie so oft in ihrer Geschichte, nur mit einem blauen Auge davon kommen.

Zuviel Gegendruck hat sich da angestaut, auch Wut und Verzweiflung, und damit meine ich nicht nur den immensen Vertrauens und Reputationsverlust der Kirchen, der längerfristig dazu führen, könnte, das der staatskirchenrechtliche Rahmen politisch verstärkt hinterfragt wird, also hier dann die Möglichkeit zum Einzug von Kirchensteuern oder auch den Staatsleistungen, aber das sind eigentlich nur Peanuts zu dem hin, was auf die Großkirchen da wohl wirklich zukommt.

Noch einmal zur Klarstellung, ich schreibe hier von den Kirchen, nicht vom christlichen Glauben, das Christentum selbst wird das alles überleben, und wenn selbst die aufrechten und Gläubigsten der Christen wieder zurück in die Katakomben gehen müssten, und alles dort noch einmal beginnt wo schon vor 2000 Jahren einmal alles begonnen hat.