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Michael hat geschrieben: ↑Mi 24. Nov 2021, 10:13 Servus Thomas, alter Forenbruder, fein, dass du wieder einsteigst, du bist mir ebenso abgegangen wie Hiob.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 24. Nov 2021, 09:42 Der Heilige Geist kann nicht in alle Wahrheit führen, wenn du einfach Zusatzannahmen machst, die nicht nötig und nicht richtig sind.

Meinst du mit "du" mich? An sich kommt diese Aussage von mir. Denn das ist ja auch meine Rede. Diese theologischen Zusätze brauche ich alle nicht, da sie keine erlösende Bedeutung haben.

Natürlich meine ich dich. Siehst du, hier machst du ja schon wieder einen Zusatz. Mit ersten Gedanken kannst du dich wohl nicht abfinden, du mußt aus dem "du" ein allgemeines "man" machen. Oder wie hast du das aufgefaßt ?

Der theologische Zusatz den du in Joh 6,38 machst ist, der Herr Jesus, wenn er sagt ICH bin vom Himmel herabgekommen, mit " ich bin der Gedanke der von Gott dem Vater herabgekommen ist".

Michael

Falls du aber mit den Zusatzannahmen meinst, dass unser Vater Gott bzw. sein HG oder nunmehr Jesus vom Himmel her auch hörbar spricht, so berufe ich mich lediglich darauf, wie uns die biblischen Zeugnisse davon berichten: Ich führe ein paar an, sowohl aus dem AT als auch aus dem NT:

Nein, das habe ich nicht gemeint. In Joh 6,38 ist nicht vom Sprechen Gottes die Rede. Das ist ein Bibelvers und den sollte man doch unmittelbar so verstehen, wie er da steht. Erst wenn das nicht möglich ist, kommt etwas anderes in Frage.
Das ist das reden des Heiligen Geistes, wenn dabei die Gedanken in eine bestimmte Richtung gehen. Warum willst du es nicht akzeptieren, war es bei dir nicht genauso und später hast du drüber nachgedacht und hast es abgelehnt, weil es dir unmöglich erscheint ?

Michael

1. Mo 3,8 hat geschrieben: Und sie hörten die Stimme Gottes JHWH's, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. Und der Mensch und seine Frau versteckten sich vor dem Angesicht Gottes JHWH's mitten unter die Bäume des Gartens.

5. Mo 4,12 hat geschrieben: Und JHWH redete zu euch mitten aus dem Feuer; die Stimme der Worte hörtet ihr, aber eine Gestalt saht ihr nicht – nur eine Stimme.

2. Pet 1,18 hat geschrieben: Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her ergehen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren.

Apg 9,7 hat geschrieben: Die Männer aber, die mit ihm reisten, standen sprachlos da, weil sie wohl die Stimme hörten, aber niemand sahen.

Off 1,10 hat geschrieben:Ich war an des Herrn Tag im Geist, und ich hörte hinter mir eine laute Stimme wie die einer Posaune.

Aber ich betonte auch, dass dies nicht die Regel ist wie Gott zu uns spricht. Heute spricht er durch das Erinnern an genau diese Worte, die Gott bzw. Jesus auf diese Weise hörbar ausgesporchen haben. Man darf das aber nicht dem gleichsetzen, was sich innerhalb deiner Gedanken abspielt, denn so kannst du damit irregeleitet werden.

Es gibt viele Möglichkeiten, wie Gott zu Menschen reden kann. Satan und seine Engel können das allerdings auch, deswegen ist die Gefahr der Fehlleitung groß.
Bibelverse können auch einfach nur wichtig werden und dann geschieht etwas, weshalb das so wichtig war.
Einmal war mir Spr 27,8 wichtig geworden, danach kam unser Missionar für die arabischen Leute und fragte mich, ob ich jemand aufnehmen könnte, der aufgrund seines Glaubens aus Jordanien fliehen mußte.

Gott spricht heutzutage gar nicht, das ist meine Einschätzung, weil die Gefahr der Verführung zu groß ist. Manche Mahnung soll man ernst nehmen und auf alle Fälle sorgfältig prüfen, wenn Engel einmal etwas sagen. Das wird nur im Notfall sein.

Michael

Oder meintest du was anderes? Dann war das nur eine Wiederholung, gegen die aber noch kein Gegenbeleg vorliegt. Wie gesagt, berufe ich mich auf das was geschrieben steht. Ich mache keine Zusätze, ziehe aber wie jeder auch Schlüsse, von denen einer der ist:

Sei ehrlich, du liest manchmal nicht, was da steht. Mit Joh 6,38 wollte ich mal den Daumen drauf halten.

Michael

Wenn Gott hörbar reden kann, dann kann es auch der Sohn, und dem Menschen Jesus von Nazareth streitet das hoffentich keiner ernsthaft ab. Doch ebenso kann das dann auch der HG, den er seither im Namen seines Vaters sendet. Insofern ziehe ich den Schluss, dass auch hier hörbare Stimmen wahrgenommen wurden:

Apg 8,29 hat geschrieben:Der Geist aber sprach zu Philippus: Tritt hinzu und schließe dich diesem Wagen an.

Apg 10,13 hat geschrieben:Und eine Stimme erging an ihn: Steh auf, Petrus, schlachte und iss!

Apg 13,2 hat geschrieben: Während sie aber dem Herrn dienten und fasteten, sprach der Heilige Geist: Sondert mir nun Barnabas und Saulus zu dem Werk aus, zu dem ich sie berufen habe.

Apg 21,11 hat geschrieben:Und er kam zu uns und nahm den Gürtel des Paulus und band sich die Füße und die Hände und sprach: Dies sagt der Heilige Geist: Den Mann, dem dieser Gürtel gehört, werden die Juden in Jerusalem so binden und in die Hände der Nationen überliefern.

Im Falle Agabus muss dieses Wort bereits vorher an ihn ergangen sein. Paulus teilte er das lediglich mit. Darum durfte er auch sagen "Dies sagt der HG". Alles andere wäre grobe Anmaßung. Desgleichen sprach der Herr den Jünger Ananias zuvor an und gab Anweisung, was er zu tun habe:

Apg 9,11 hat geschrieben:Der Herr aber sprach zu ihm: Steh auf und geh in die Gasse, die „ die Gerade“ genannt wird, und frage im Haus des Judas nach jemand mit Namen Saulus, von Tarsus, denn siehe, er betet; ...

Lukas hat das schon genial recherchert. Dem Herrn sei mein Danke dafür!

Mir kann man nicht leicht plausibel machen, dass das reine Gedankenvorgänge a la "Inspirationsvorgänge" waren. Man hätte dann ja bloß innere Selbstgespäche geführt und genau dem Trugschluss fiel ich einige Zeit zum Opfer, bis mich der HG eines Besseren belehrte.

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz, Inspiration geschieht inmer im Geist, also in der Gedankenwelt.
Wie gesagt, Gott redet vielleicht zu verschiedenen Zeiten anders, heutzutage leben wir in den Zeiten der Verführung und was inspiratives Reden angeht ist höchste Vorsicht geboten. Da kann man schnell so Hirngespinste kriegen.

Gruß Thomas

Aslan hat geschrieben: ↑Do 25. Nov 2021, 08:31 ....und ich mir deshalb der Stimme meines Hirten sicher sein darf

Mir kam da gerade etwas in den Sinn und zwar die ersten Menschen in Eden
Man spricht von sich als "von neuem Geboren"(nachdem man sich für den Weg mit Gott entschieden hat)

2Kor 5,17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.

Man steht praktisch wieder "nackt" vor Gott, wie seinerzeit der Mensch in Eden.
Es steht zwar nicht viel in der Bibel darüber, wie der "Alltag" dort war, aber ich nehme an, der Mensch wandelte da täglich mit Gott , wie eben Kinder mit ihren Eltern.
Und sie sprachen miteinader
Die hatten keine Bibel oder Lehrer, sie hatten nur Gott.

Vielleicht sollte man im Alltag viel mehr mit Gott "wandeln", sich mit allem direkt an ihn wenden und offene Ohren haben, was er sagt.
Ich mache das oft (nicht ständig)und rede sogar beim Einkauf "im Geiste" mit ihm und hatte da Erlebnisse, die ich aber nicht erzähle, weil man mir das nicht abnehmen würde, was da so gschieht, vor allem würde @Michael gleich wieder sagen: Ne, das ist nicht der HG oder Gott, der würde so nie zu einem sprechen-weil steht nicht in der Bibel.

In der Bibel stehen die Dinge, die dem ganzen Volk dienlich sein können...
Jedoch stehen viel Dinge auch nicht geschrieben.

Zum Beispiel der Inhalt der Gebete von Jesus im Alltag und was er da alles mit seinem Vater kommunizierte, er war wahrscheinlich ständig mit dem Vater in Verbindung.
Ebenso erfährt man nicht, wie die Jünger im Alltag mit Gott in Verbindung standen.
Es sind Lehren für Gläubige in der Gemeinde oder über die Mission
Wir wissen eben nicht, wie sie im Alltag mit Gott (HG) kommunizierten.

Sie sprachen in der Gemeinschaft über den Inhalt der Schriften aus dem uns bekannten AT
Die hatten kein NT wie wir heute, wo sie nachschlagen konnten...
Ich denke, sie kommunizierten auf direkten Weg mit Gott im stellen Kämmerlein oder unterwegs im Gedanken und Gott leitet sie und lehrte sie auch und sprach auch in den Alltag hinein

Meine Ansicht bleibt bestehn, dass Gott sich auf verschiedenste Weise äussern kann:

Er kann sich (lt. Bibel) hörbar mitteilen durch einen "brennenden Busch"
Er kann unerkennbare Gestalt annehmen, wie bei Abraham (Bitte für Sodom)
Er kann sich durch reden eines anderen Christen mitteilen
Er kann es aber auch durch nicht Gläubige (Esel)
Und er kann direkt zu einem selber sprechen(in die Gedanken)

Er tut es, wie und wann ER will
Johannes 3

Ihr müsst von Neuem geboren werden.
8 Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist jeder, der aus dem Geist geboren ist.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 25. Nov 2021, 11:17 Das verstehe ich jetzt nicht so ganz, Inspiration geschieht inmer im Geist, also in der Gedankenwelt.

Genau dagegen halte ich. Inspiration erfolgt in deinem Geist, ja klar, wo sonst? Aber du muss dabei den Inspirator vom Inspirierten trennen. Der Inspirator sind nicht deine Gedanken, da diese ja dein eigener Geist bildet, sondern weil ein anderer Geist zu dir redet. Ansonsten sind es Selbstgespräche und das ist an sich nichts Unübliches, wenn in dir die Pros und Kontras abgewogen werden.

Ich habe zuvor ein Gebetsmuster von mir als Beispiel gegeben, indem ich aufgezeigt habe, welchem Irrtum ich selbst aufgelaufen bin. Ein sog. direktes Reden ist kein Regelfall. Wo es erfolgt ist geschieht es wie ich aufgezeigt habe von Gottes Mund zu des Menschen Ohr oder direkt via Traum und ist ein akustischer Höreindruck. Ansonsten würde man das gar nicht von sich selbst abtrennen können.

Der Normalfall ist das aber nicht, sondern der ist ein Erinnern an das bereits erfolgte Wort gemäß Johannes 14:26. Dazu muss man es zuvor augenommen haben. Ich sehe aber, ich komme damit nicht durch. Keiner will davon abrücken, dass er permanent mit Gott redet. Dabei geht aber die Sprechrichtung immer nur von dir zu ihm. Von Gott selbst kommt kein Wort direkt zurück außer gem. Johannes 14:26. Nun, dann ist es halt so. Ich muss das zur Kenntnis nehmen.

Thomas, ich befürchte, ich muss das wegen Aussichslosigkeit auf Erfolg beenden, und zwar wie wir es gelernt haben unter Brüdern. Du möchtest deine Auffassung beibehalten, ok, tu es, aber ich kann dem heute nicht mehr folgen, nachdem ich bereits jede Menge falscher Praktiken und noch gröberen Nonsens miterlebt hat, samt dem eigenen, besonders im Bereich persönlcher Weissagung.

Daher würde ich ersuchen auf die Frage bzgl. Johannes 10:27 einzugehen. Von dort aus können wir das Thema weiter entfalten. Ich bete halt dafür, dass wir so einen Schritt weiterkommen.

Michael hat geschrieben: ↑Do 25. Nov 2021, 11:41 Ich habe zuvor ein Gebetsmuster von mir als Beispiel gegeben, indem ich aufgezeigt habe, welchem Irrtum ich selbst aufgelaufen bin.

Ich habs gelesen und du glaubst es sei Irrtum, ist es nicht..und ich musste schmunzeln
Es stimmt schon, dass sich Gott mitunter durch "biblische" Sprache ausdrückt-aber nicht ausschließlich. Es kommt auf die Situation an.
Du versuchst nun Gott einzugrenzen, das kannst du nicht.
ER macht, wie er will und nicht wie du meinst und er lässt sich schon gar nicht in 2 Buchdeckel einsperren.
Darum hat ja der Gläubige den Geist der Unterscheidung und man lernt das mit der Zeit, zu unterscheiden

Michael hat geschrieben: ↑Do 25. Nov 2021, 07:36 Ich habe diesen Aspekt in unserer Diskussion fürs Erste abgeschlossen und würde mich nun gerne der Aussage Jesu in Johannes 10:27 widmen. Bevor ich meine Gedanken dazu äußere würden mich zuerst deine interessieren.

Wörtlich würde ich dem zustimmen: Jesus weiß, wer seinen Weg kennt und geht. Der Knackpunkt ist einmal mehr, ob derjenige, der Jesus folgt, notwendigerweise Jesus bei Namen kennen muss.

Spice hat geschrieben: ↑Do 25. Nov 2021, 08:14 Aber jeder betreibt eben Theologie/Philosophie. Nur eben meistens keine gute.

Da wird man nicht widersprechen können. - Raffiniert finde ich, wenn man für die eigene Theologie den Begriff "Theologie" ablehnt.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Nov 2021, 14:48

Spice hat geschrieben: ↑Do 25. Nov 2021, 08:14 Aber jeder betreibt eben Theologie/Philosophie. Nur eben meistens keine gute.

Da wird man nicht widersprechen können. - Raffiniert finde ich, wenn man für die eigene Theologie den Begriff "Theologie" ablehnt.

Raffiniert würde ich es nicht nennen, lediglich Unwissenheit. Man vermag nicht zu begreifen, dass das, was man treibt, Theologie ist.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Nov 2021, 14:48

Michael hat geschrieben: ↑Do 25. Nov 2021, 07:36 Ich habe diesen Aspekt in unserer Diskussion fürs Erste abgeschlossen und würde mich nun gerne der Aussage Jesu in Johannes 10:27 widmen. Bevor ich meine Gedanken dazu äußere würden mich zuerst deine interessieren.

Wörtlich würde ich dem zustimmen: Jesus weiß, wer seinen Weg kennt und geht. Der Knackpunkt ist einmal mehr, ob derjenige, der Jesus folgt, notwendigerweise Jesus bei Namen kennen muss.

Da halte ich es mit Petrus, der erkannte dass es vor Gott kein Ansehen der Person gibt, dass ein jeder der gottgefällig lebt ihm recht ist. Denn solche sind "Bausteine" für Reich Gottes und nicht solche, die das Wort JESUS kennen, oft erwähnen aber mit Umsetzen der weisen Lehren/Worte Jesu nicht viel am Hut haben.

Zu solchen Ignoranten Jesu ins Licht Gottes führenden Lehren sagte Jesus wohl nicht erfreut:"was nennt ihr mich Herr,Herr und tut doch nicht was ich euch beibringen wollte?"

Hiob hat geschrieben: ↑Do 25. Nov 2021, 14:48

Michael hat geschrieben: ↑Do 25. Nov 2021, 07:36 Ich habe diesen Aspekt in unserer Diskussion fürs Erste abgeschlossen und würde mich nun gerne der Aussage Jesu in Johannes 10:27 widmen. Bevor ich meine Gedanken dazu äußere würden mich zuerst deine interessieren.

Wörtlich würde ich dem zustimmen: Jesus weiß, wer seinen Weg kennt und geht. Der Knackpunkt ist einmal mehr, ob derjenige, der Jesus folgt, notwendigerweise Jesus bei Namen kennen muss.

Mit der Antwort bin ich mir nicht sicher ob ich verstanden wurde. Ich werde es näher erläutern. Ich habe die Frage gestellt, ob Jesu Stimme hören einen sog. inneren Hörvorgang bedeute. Ich sage nein, sondern "hören" bedeutet an der Stelle "gehorchen" bzw. "ihm folgen", was er an sich in der Aussage schon so aussagt. Ich zitiere nochmals:

Joh 10,27 hat geschrieben: Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir.

Um jemand zu folgen, muss man seine Worte kennen. Diese dringen nicht mir nichts dir nichts in deine Gedanken ein. Hier sagt also Jesus nicht, dass in dir ein innerer Dialog abläuft, in dem Jesus redet. Diesen Irrtum habe ich schon ausgeführt, dass dies deine eigenen Gedanken sind, die z.B. ein Abwägen von Pros und Kontras bilden und Überlegungen dazu anstellen.

Aber ein Nachfolger kennt Jesu Worte durch die Aufnahme des Wortes mittels des Lesens der Schrift bzw. Hörens guter Predigten oder durch Brüder. Diesen Vorgang skizziert Jesus ansschaulich durch das Sämanngleichnis, wie man sein Wort bereitwillig aufnimmt und in das Herz eingepflanzen lässt.

Und so kommt es in der Folge zu einem immer wiederkehrenden Erinnerungsvorgang daran nach dem Muster von Johannes 14:26. Das genau ist die eigentliche Aktivität des HG neben den positiven Auswirkungen für dein Leben, die du gar also solche nicht wahrnimmst wie das erfolgt, was Jesus so beschreibt:

Joh 3,8 hat geschrieben: Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist jeder, der aus dem Geist geboren ist.

Du erfährst dies also nicht in Form eines permane anwesenden unmittelbar spürbaren Erlebnisses, wiewohl solche miteinhergehen können. Wichtig sind die Langzeitwirkungen infolge des Segen Gottes. Im Laufe der Zeit stellst du fest, dass der HG in dir wirksam ist.

Sicher gibt es auch immer besondere Erlebnisse oder auch Visionen, aber die behandeln wir hier einmal nicht näher, da sie nicht der allgemeinen Leitung Gottes entsprechen sondern mehr das Wunschdenken vieler (z.B. Charismatiker) sind. Dazu vielleicht an anderer Stelle.

Ein Mensch, der sich Jesus zuwendet, hat ein sogenanntes Bekehrungserlebnis durchgemacht, in dem er sich von seinem bisherigen Leben abkehrt (Umkehr) und Buße tut. Er bereut das bisherige sündhafte Leben und erhält Vergebung. Das kann durchaus mit tiefgreifenden seelische Erlebnisse verbunden sein, ist aber nicht zwingend notwendig.

In der Folge zieht der HG in dir ein, der dich mit einer Kraft ausstattet, welche dich aus bisherigen Zwängen deine Sünde befreit. Auch die vielen Zweifel und Unsicherheiten gehören dazu. Ebenso macht er dich von bestehenden Bindungen wie okkulten Verstrickungen oder dämonischen Belastungen frei.

Zuvor warst du dazu nicht fähig und hättest das aus einger Kraft nie bewerkstelligen können. Diese haben dich eher in die Verzweiflung getrieben, sodass du dich Jesu zugewandt hast. Doch nun wird es Kraft dieses HG möglich, weil du dich ihm anvertraut hast oder ihn um Hilfe angerufen hast.

Ab dann hörst du auf Jesu Stimme, indem du sein Wort bereitwillig wie die Muttermilch aufnimmst und ins Herz einpflanzt. Du hörst dabei aber innerlich nichts, doch dieses Wort leitet nun dein Leben an. Immer wieder kommt es in Erinnerung und du baust es in die Überlegungen deines Herzens ein und triffst Entscheidungen im Sinne seiner Worte.

Im Laufe der Zeit erkennst du, dass Veränderungen an dir stattgefunden haben und das ist unübersehbar, sodass du, wie es Paulus beschreibt, eine neuer Mensch geworden bist, der nun nach anderen Maßstäben lebt als zuvor.

Michael hat geschrieben: ↑Do 25. Nov 2021, 19:18 Um jemand zu folgen, muss man seine Worte kennen.

Und du kennst eben nur das, was in der Bibel geschrieben steht.
Wenn du für dich, also für dich, nur das zulässt, was du von andren biblischen Zeugen gelesen hast oder jene biblischen Jesusworte, die nur in der Bibel stehn, dann mach es so, für dich.
Dann hast du aber leider nicht "seine" Stimme vernommen, sondern vernimmst lediglich diese Worte, die in der Bibel stehn.
Aber das ist leider nicht alles, was Jesus so sprach

Oleander hat geschrieben: ↑Do 25. Nov 2021, 19:36 Und du kennst eben nur das, was in der Bibel geschrieben steht.

Richtig. Ich kann unmöglich kennen, was er nie ausgesprochen hatte und damit auch nicht niedergeschrieben wurde. Sicher hat er in vielen Abendstunden mit seinen Jüngern noch über viele andere Dinge geredet, was aber nicht zur Niederschrift gekommen ist. Nur ist das dann auch nicht weiter von Belang.

Oleander hat geschrieben: ↑Do 25. Nov 2021, 19:36 Dann hast du aber leider nicht "seine" Stimme vernommen, sondern vernimmst lediglich diese Worte, die in der Bibel stehn. Aber das ist leider nicht alles, was Jesus so sprach

Du wiederholst dich, bzw. wiederholst du bloß damit mich. Genau das sage ich ja, dass sich viele dem Trug ihres Herzens hingeben und so nicht durch den HG geleitet werden.

Hast du dein Leben schon Jesus übergben? Hast du erkannt, dass dein sündhaftes Leben vor Gott nicht standhalten kann? Für dich sind. m.E diese Dinge zuerst wichtig.

Deine Beteiligung an diesem Thread ist vielleicht ein Weg dorthin, aber bitte meine nicht, du könntest hier wirklich mitreden. Ich rede über Dinge, die ich real mit Gott erlebt habe bzw. bei denen ich feststellen durfte, dass sie mit unserem Gott nichts zu tun haben.