4religion.org

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 10:30 Dazu musst du verstehen, dass die Offenbarung, die im Endowment gelehrt wird, nicht menschlichen Ursprungs ist, sondern direkt von Gott eingegeben ist.
Es wird als Offenbarung der Wahrheit durch Gott persönlich verstanden, wie auch die Bibel selbst. Da gibt es kein Blabla.
Hans-Joachim, wenn Gott Vater seiner Kirche lehrte, dass Er selbst Adam war und folglich Maria in der Seelenwelt schwängerte, dann ist das kein niederes Blabla - denn die Wahrheit über Gott Vater kann kein Blabla sein.

Du verstehst nicht, wie Gott etwas den Menschen eingibt. Er steht nicht da und diktiert Wörter. Gott hat nie gelehrt, dass er selbst Adam war. Das ist eine falsche Lehre, die durch die Bibel widerlegt ist. Denn dort lesen wir, wie Gott durch den Garten ging und Adam rief.

Nochmals: es geht um keine Meinung, es geht um eine Offenbarung Gottes. Gott spricht keinen Unsinn und verbreitet keine Unwahrheit.
Die Adam-Gott Lehre wurde so im Tempel gelehrt, dem - wie du sagst - heiligsten Ort. Wie würde Gott so etwas nicht nur zulassen sondern selbst lehren?

Das hat er nicht zugelassen. Diese Lehre gibt es nicht mehr. Es war auch keine Offenbarung Gottes.

Das sind Änderungen der Durchführung und Organisation, aber nicht der Offenbarung Gottes. Die Texte wurden geändert, aber nicht deren fundamentalen Inhalte. Ob Gott Adam ist oder nicht ist keine Detailfrage und kann sich nicht über Zeit ändern. Das Endowment kann keine Unwahrheit lehren.

Es hat keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren, solange Du nicht bereit bist, anzuerkennen, dass die Adam-Gott-Lehre keine Offenbarung war.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 10:44 Gott hat nie gelehrt, dass er selbst Adam war. Das ist eine falsche Lehre, die durch die Bibel widerlegt ist.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 10:44 Das hat er nicht zugelassen. Diese Lehre gibt es nicht mehr. Es war auch keine Offenbarung Gottes.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 10:44 Es hat keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren, solange Du nicht bereit bist, anzuerkennen, dass die Adam-Gott-Lehre keine Offenbarung war.

Hast du dich auch nur fünf Minuten mit dem Tagebucheintrag von L. John Nuttall beschäftigt, den ich zitiert habe?

Hier nochmals der Eintrag, siehe unter Mittwoch, 7. Februar 1877:
The Journal Of L John Nuttall, 1876-1877

Mittwoch, 7. Februar 1877 hat geschrieben:Nun, er [Adam] war aus dem Staub der Erde gemacht, aber nicht aus diese Erde. Er wurde genauso geschaffen, wie du und ich, nur auf einer anderen Erde. „Adam war ein unsterbliches Wesen, als er auf diese Erde kam; er hatte auf einer Erde gelebt, die der unseren ähnelte, er hatte das Priestertum und dessen Schlüssel empfangen und war in allen Dingen treu gewesen und hatte seine Auferstehung und seine Erhöhung erlangt und war gekrönt mit Herrlichkeit, Unsterblichkeit und ewigem Leben, und wurde zu den Göttern gezählt, denn ein solcher wurde er durch seine Treue {...}

Vater Adams ältester Sohn (Jesus der Erlöser), der der Erbe der Familie ist, ist Vater Adams Erstgeborener in der Geisterwelt. Der dem Fleisch nach der Einziggezeugte ist, wie geschrieben steht. (In seiner Göttlichkeit kehrte er in die Geisterwelt zurück und kam im Geiste zu Maria, und sie wurde schwanger, denn als Adam und Eva mit ihrer Arbeit auf dieser Erde fertig waren, wurden ihre Körper nicht in den Staub der Welt gelegt, sondern sie kehrten in die Geisterwelt zurück, aus der sie kamen.)

Zuvor schrieb Nuttall über sein Treffen mit President Young, W. Woodruff, E. Snow, B. Young, Jr., I. G. Bleak, E. M. Greene und ihm selbst und über die Endowmentzeremonie.

President Young war vom Geist Gottes und der Offenbarung erfüllt und sagte, als wir unsere Waschungen und Salbungen unter den Händen des Propheten Joseph in Nauvoo erhielten, hatten wir nur einen Raum zum Arbeiten mit Ausnahme eines kleinen Nebenraums oder Büros, in dem wir gewaschen und gesalbt wurden, unsere Kleider wurden uns angezogen und wir empfingen unseren neuen Namen. Und nachdem er das getan hatte, als er diese Zeremonien durchführte, gab er die Schlüsselworte, Zeichen, Token und Strafen, während er diese Zeremonien durchführte.

Was dann folgte war die Lehre, die das Endowment offenbarte.

Ich weiß nicht wie man es deutlicher zeigen könnte.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 10:58 Hast du dich auch nur fünf Minuten mit dem Tagebucheintrag von L. John Nuttall beschäftigt, den ich zitiert habe?

Es ist egal, was Nuttal schrieb. Und ein Tagebuch ist ein Tagebuch und keine offizielle Kirchenliteratur. Es ist keine Kirchenlehre. In keiner offiziellen aktuellen Kirchenliteratur wird Nuttal erwähnt. Es gibt jede Menge Literatur, die Mitglieder der Kirche verfassen. Wir nennen sie Sekundärliteratur. Das ist es, was ich schon erwähnte. Es sind Einzelmeinungen, es ist der persönliche Glaube einzelner Mitglieder, aber es ist nicht zwingend Offenbarung.

Wenn Du etwas über die Lehre der Kirche erfahren möchtest, dann greife bitte auf die von der Ersten Präsidentschaft genehmigte Literatur zurück. Sie trägt das offizielle Siegel der Kirche.

Tagebücher können für Historiker eine wahre Fundgrube sein. Man muss sie aber auch richtig deuten können. Sie sind aber solange keine Kirchenliteratur, bis sie nicht als solche von der Kirche anerkannt sind. Und wenn es auch nur auszugsweise ist.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 11:11 Und ein Tagebuch ist ein Tagebuch und keine offizielle Kirchenliteratur. Es ist keine Kirchenlehre. In keiner offiziellen aktuellen Kirchenliteratur wird Nuttal erwähnt. Es gibt jede Menge Literatur, die Mitglieder der Kirche verfassen. Wir nennen sie Sekundärliteratur. Das ist es, was ich schon erwähnte. Es sind Einzelmeinungen, es ist der persönliche Glaube einzelner Mitglieder, aber es ist nicht zwingend Offenbarung.

Du missverstehst mich, Hans-Joachim.
Ich möchte nicht sagen, dass die Einträge Nuttall's (er war übrigens Privatsekretär der Präsidenten John Taylor und Wilford Woodruff und ein früher Amtsträger der Kirche und des Staates Utah) eine Art der Offenbarung oder Literatur der Kirche darstellen.
Aber er war ein enger Vertrauter der Präsidenten und wohnte den Endowmentzeremonien, geleitet durch die Präsidenten, bei. Er schrieb darüber, was er in den Zeremonien gelernt hatte, das zog er sich nicht an den Haaren herbei. Als solches dient sein Eintrag als historisches Zeugnis darüber, was im Endowment im 19 Jhd gelehrt wurde.

Dass die LDS Kirche dies heute nicht mehr offen zugibt - und du mich nun auf genehmigte Literatur verweisen möchtest - sollte eigentlich zu denken geben, meinst du nicht?

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 11:27 Dass die LDS Kirche dies heute nicht mehr offen zugibt - und du mich nun auf genehmigte Literatur verweisen möchtest - sollte eigentlich zu denken geben, meinst du nicht?

Na dann denk mal drüber nach

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 12:09

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 11:27 Dass die LDS Kirche dies heute nicht mehr offen zugibt - und du mich nun auf genehmigte Literatur verweisen möchtest - sollte eigentlich zu denken geben, meinst du nicht?

Na dann denk mal drüber nach

Habe ich. Und du?

Zu welchem Fazit gelangst du?

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 12:33 Zu welchem Fazit gelangst du?

Also ich habe mal in meinen Büchern nachgeschaut, nachdem Du mich mit diesen Thema so bedrängt hast. Bruce. R. McConkie schrieb bereits 1965 dazu in Mormon Doctrine

Mormon Doctrine S. 23 hat geschrieben:Aus irgendwelchen persönlichen und eigennützigen Gründen versuchen zuweilen Anhänger von Kulten und andere Feinde der wiederehergestellten Wahrheit, den Eindrruck zu erwecken, daß Heilige der Letzten Tage Adam als ihren Vater im Himmel verehren. Um ihre falschen Aussagen zu stützen, zitieren sie zum Beispiel Brigham Young auf solche Weise, daß der Eindruck entsteht, als ob Adam unser Vater und der einzige Gott wäre, mit dem wir zu tun hätten
...

Dann erläutert McConkie noch einiges dazu. Es stimmt also, was ich sagte, nämlich dass die Adam-Gott-Theorie keine offenbarte Lehre ist. Mehr noch. Brigham Young hat sie nie gelehrt. Er lehrte das Enwowment so, wie wir es im Kern immer noch haben. Es waren Gegner der Kirche, die daraus diese Adam-Gott Theorie aufbauten.

Möglicherweise wurde Nuttall genauso wie Young falsch zitert.

Also dankeschön für den Anstoß, ich bin wieder etwas klüger.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 13:06 Dann erläutert McConkie noch einiges dazu. Es stimmt also, was ich sagte, nämlich dass die Adam-Gott-Theorie keine offenbarte Lehre ist. Mehr noch. Brigham Young hat sie nie gelehrt. Er lehrte das Enwowment so, wie wir es im Kern immer noch haben. Es waren Gegner der Kirche, die daraus diese Adam-Gott Theorie aufbauten.

Ah, danke dir!
Kannst du die Stelle im Buch zitieren? Würde mich sehr interessieren!

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 13:10

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 13:06 Dann erläutert McConkie noch einiges dazu. Es stimmt also, was ich sagte, nämlich dass die Adam-Gott-Theorie keine offenbarte Lehre ist. Mehr noch. Brigham Young hat sie nie gelehrt. Er lehrte das Enwowment so, wie wir es im Kern immer noch haben. Es waren Gegner der Kirche, die daraus diese Adam-Gott Theorie aufbauten.

Ah, danke dir!
Kannst du die Stelle im Buch zitieren? Würde mich sehr interessieren!

Das ist mir zu viel tipperei und würde zu noch mehr Diskussionsstoff führen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 13:11

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 13:10

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Di 19. Sep 2023, 13:06 Dann erläutert McConkie noch einiges dazu. Es stimmt also, was ich sagte, nämlich dass die Adam-Gott-Theorie keine offenbarte Lehre ist. Mehr noch. Brigham Young hat sie nie gelehrt. Er lehrte das Enwowment so, wie wir es im Kern immer noch haben. Es waren Gegner der Kirche, die daraus diese Adam-Gott Theorie aufbauten.

Ah, danke dir!
Kannst du die Stelle im Buch zitieren? Würde mich sehr interessieren!

Das ist mir zu viel tipperei und würde zu noch mehr Diskussionsstoff führen.

Ich habe die englische Ausgabe von Mormon Doctrine von McConkie gefunden.
Alles was zusätzlich relevant zu dem von dir abgetippten Text zum Begriff "Adam-Gott-Doktrin" ist, ist das folgende:

„Diese Aussage und andere ähnlicher Art sind vollkommen konsistent und rational, wenn man sie in voller Evangeliumsperspektive betrachtet und im Lichte der Offenbarungen in Bezug auf die patriarchalische Kette versteht, die erhabene Wesen miteinander verbindet.

Quelle dazu hier

Ja, wenn dir das reicht.